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坂村健とStallmanとLinus ー 武田賞受賞式レポート」記事へのコメント

  • by Artane. (1042) on 2001年12月05日 1時01分 (#43885) ホームページ 日記
    坂村教授の意見と言うのは「技術は番人に幸福をもたらす」と言うもの。
    RMSの意見と言うのは「技術が不幸をもたらす事が少なからずあるから大衆の倫理で克服せねばならない」と言うもの。
    Linusの意見と言うのは「おもしけりゃいーじゃん」と言うもの。

    少しはしょり過ぎてると書いていて思いましたが、武田賞の講演会のやりとりを見ていて、そう感じました。

    坂村教授の考えは、60年代以前の考え、RMSの考えは70~80年代の考え、Linusの考えは90年代の主流な考えと思うと、納得行きませんか?
    私はどの意見も尊重するし、一長一短あるけど、RMSの考えが一番的を射ていると感じますが。

    • 「番人」に幸福をもたらすってことはパノプティコンってことになるぞって誤変換はおいといて。

      私は実際の講演と質疑を聴いてないので 細かいニュアンスはわかりませんが、 坂村先生 vs. RMS の部分については、 そういう議論をするつもりできてるわけでもないということで アバウトな話になってるようですね。

      「便利になるぞ」ってのと「監視強化」ってのと、 それは両方あるわけだけど、 利便性を確保しつづ 「監視を困難にする構造」を技術的に実現することも 場合によっては可能なわけで、 何故そこに話がいかなかったのかな、とは思う。 また、 RMSと Linus のスタンスの違いは、 単に興味の問題であって対立するものではないし、 「フリー」と「オープン」と、どっちも大事だし お互いに依存しあう関係でもあろうしって感じだよね。 まぁ、どっちの場合もそういう話は この三人よりは、Lawrence Lessig教授とか、 Marc Rotenberg (EPIC)とか、Pam Samuelson 教授とか、 そういう人々のほうが得意かと。

      ま、受賞式のほうは行かなかったものの、 坂村先生個人の受賞パーティには行く予定なので、 ちょっときいてみるかな?

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      • 「便利になるぞ」ってのと「監視強化」ってのと、 それは両方あるわけだけど
        坂村さんが「コンピュータで幸せになるぞ」っていうプロパガンダ しか流さなかったから、リチャードが突っ込んだだけです。 TRONはブラックボックス化が可能だから、何やられているか わかんないでしょ。 TRONって、トロイの木馬だもん。怖くて使えない。 その後の彼の講演でNSA_Keyの話を出していたのも、その辺を意識してでしょう。

        PS. 明日のリチャードのスケジュールは、午後から青学会館で講演会、夜は横浜パシフィコでBoFです。

        --
        すずきひろのぶ
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        • たしかに、個々の機器の「実装」が何をしているか オープンにしなくてもいい(からオープンにならない)という ことはあると思います。 が、ここでの主な論点は こういうもの [tron.org]のプロトコルの評価に落ちる、 と私は考えます。 これ自体は、ある程度できてきたら「仕様」として公開されるものですよね。 あとは、どれだけプライバシーのことを考えて決められていくかで(なお、私は坂村研出身者ではあるけど 今はTRONにかかわっていないので、実際のところは 知らないですから念のため)。

          TRONじゃなくて WIDE InternetCAR がらみでは [wide.ad.jp]こんな論文 [isoc.org] ありますがどうなんでしょうね(細かくは読んでないです)。

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          • プロトコルの評価に落ちる
            プロトコルの評価のみなら、そのプロトコル評価の時に機能を隠しておけばいいでしょ? バックドアがあるかどうかの評価にはならない。 それはWindows NTのコードの中にあったNSA_Keyシンボルと 同じで、それが動き出すまで誰にもその機能はわからない。 NSA_Keyで動くようなバックドアが、あるかも知れないし、ないかも知れない。実際のコードを見ていないので、誰もわからない。 巨大システムのオブジェクトを逆アセンブルしようにも、巨大過ぎてわかんないし。
            WIDE InternetCAR がらみでは [wide.ad.jp]こんな論文 [isoc.org] ありますがどうなんでしょうね
            この話はちょろっと、聞いたことがあるんだけど、 彼らが、なぜゼロ知識証明のテクニックを使わないか、私にはわからない。 村井さんに会ったときにでも聞いてみようとは思ったんですけど (特許か何かで使えないのかなぁ)。

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            すずきひろのぶ
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            • by sakichan (369) on 2001年12月06日 1時48分 (#44185) ホームページ

              ひろのぶさんの書いてることは間違ってはいないのだけど、 ただ、TRONって実装ではなくて仕様なわけです。 BTRONみたいにreference実装以外のものがほとんど存在しないものもありますが、 ITRONをみればわかるようにオープンな仕様のもとにいろんな実装がある、ということ。 それにはオープンな実装もあればクローズな実装もある。 仕様の評価をするとなれば、APIやプロトコルの評価しか ないわけです。 ひろのぶさんが問題にしているのは個別実装の問題で、 それはあくまで個別問題であって仕様の問題ではない。 仕様を作るところに期待すべきなのは、 仕様としてちゃんとプライバシーを守る配慮をすることです。 バックドア問題は仕様を採用する各メーカーや キャリアを監視しないとしょうがない。

              逆に、オープンな実装、 例えば GPL ものを組み合わせた形でひとつの大きなシステムを組み上げたとして、 GPLに抵触しない形でクローズドな形はとれますよね。 そこで問題のあるポリシーをつくることはできるわけです。 例えば、GPLなMTAがあったとして、そこで流れるメッセージを 全て管理者が読んで監視するような設定は可能ですよね。 「オープンソース」「フリーソフトウェア」を使ってるからそれでOKという問題ではないわけです。

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        • by Pooh (4850) on 2001年12月05日 11時25分 (#43973)
          TRONだけでなく、オープンでないソフトはなにも使えない事になります。BIOSだってリバースエンジニアリングしなければみんなクローズドでしょう?ネットで機器構成を送信しているかもしれないわけで。
          APIのレベルで互換性があれば、クローズドでも乗り換える自由がある、というのがTRONの思想だと思いますが。
          組み込みの世界では、コードをすべて公開しろと迫るGPLの方が、よっぽどメーカー的にはトロイの木馬の語感に近いでしょう。
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          • TRONだけでなく、オープンでないソフトはなにも使えない事になります。
            当然、そうですよ。 プライバシーを守るようなソフトウェアが 必要なときに、ブラックボックスのを使うというのは最悪です。 たとえばOpenBSDなんかは、完全に中が見えるので安心して 使えますし、PGPもそう。本当のセキュリティの感覚がある人なら、 当然、そういう選択をするでしょう。

            --
            すずきひろのぶ
            親コメント
            • >プライバシーを守るようなソフトウェアが必要なときに、ブラックボックスのを使うというのは最悪です。

              はまさにそのとおりだと思います。

              ならば同様に、ソースコードを無制限に閲覧できる
              TRON 仕様の OS を使えば良いとも言えますよね?
              注)TRON 以外の OS を否定するものではない。

              TRON の API は無償(または書籍として購入可能)で
              公開されているので、これを使って TRON 仕様 OS を
              実装する自由が全ての人にあります。
              --
              masamic
              親コメント
            • by Pooh (4850) on 2001年12月05日 16時55分 (#44048)
              パッチが当てられない世界において、使用ソフトも中身のコードも丸出しというのも逆に最悪の戦略ではないでしょうか?UNIXワークステーションの世界では管理人がいて、つねに最新のセキュリティパッチをあててくれるのが普通なのでしょうが。たとえば買ってきてポンのLinux単目的サーバーは、管理人がいないと攻撃のターゲットですよね?いや、そういうパッチ不能な物を一切つなぐな、というのも一つの考えですけれど。
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            • 性悪説でしか物事見てない人って不幸だよね。
        • >TRONはブラックボックス化が可能だから、何やられているかわかんないでしょ。

          それはそうですね。TRON の場合は、どう実装しようと、どのような形でリリースしようとそれは自由だから。

          セキュリティーの観点から、
          「そんなんじゃダメだ!いかなる理由があっても
          ソースコードは全て公開しなければならない!」
          という意見であれば、その気持ちもよく分かります。

          だから、フリーでオープンな TRON 仕様 OS がたくさん
          作られているし、今も、作られようとしているのです。
          --
          masamic
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    • by dai75 (557) on 2001年12月05日 14時50分 (#44025) 日記
      なるほど確かに時代の空気を体現してるかも。
      10年ずらして RMSは60s-70s, Linus は80s-90s の方が合ってるかな。

      気分的には Linus に賛同したいけれど、他人を考えると自分の楽しさだけというのはちょっとね。さらに自己本位を言いながら進化論持ちだしてくると一沫の不安を感じさせます。

      どの方向から考えてみてもきっちりカバーしている RMS の思想はまるで巨大な壁のようだ。誰か打ち倒す思想を出してくれ^^;
      --
      -- wanna be the biggest dreamer
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