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Winny使用者が著作権法違反で逮捕、作者も強制捜索」記事へのコメント

  • この調子で、著作権侵害者をもっと捕まえて欲しいものです。
    今まで、異常なほど甘かったけど、ちゃんと権利として存在し、法律でも保証されている以上はきっちりと守るべきだと考えています。

    特に日本は将来(もう既に?)著作権や特許権などの知的財産権関係で外
    --
    1を聞いて0を知れ!
    • 著作権を守らなければいけない倫理的根拠って、なんですか?
      ちなみに、経済活動の維持は、倫理的根拠にはならないです。
      ここ [wikipedia.org]によると、著作権が成立したのは、1886年のようですね。結局近代を支えるためのシステムでしかないようです。
      • ていうか守らなくていい倫理的根拠って何?
        著作者が著作物から利益を得ようとするとそれは悪いことなのか?
        そして、何もしない第三者が当然の如く他人の労働の成果を無償で得ようとする行為が倫理的なのか?
        どうもわからん、この手のことを言いたがる連中ってのは自分以外の人間はすべて自分に無償奉仕すべき存在、とでも思ってるんだろうか。

        基本的人権なんて概念が一般的に認知されるようになったのは最近のことですし、それが実際にマトモに機能しだしたのに至ってはごく最近といっていいです。
        児童虐待禁止?これもごく最近ですね。
        つまりこれらも近代を支えるためのシステムにすぎないわけで、守る倫理的根拠など皆無と言うことですね。

        新しい概念は守らなくていい?
        それなら相当に古い概念を持ち出しましょう。
        「働かざるモノ食うべからず」
        何かが欲しければ働いて作ればよろしい、それが無理なら対価を払うべきです。
        それすらできないのなら他人の情けにすがるかのたれ死に。
        これこそ「近代を支えるシステム」とやらに頼らない弱肉強食の真理。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2003年11月28日 5時17分 (#442360)
          >「働かざるモノ食うべからず」

          著作権法という法律を自分らの良いように解釈して
          権利の上に胡座をかいているだけの輩が多いように思います。
          しかも直接の著作権者じゃなくて著作隣接権者のほうが強かったり。

          対価は絶対に支払わないって言っているわけではないんです。
          本のレンタルや私的な貸し借り、今まで可能だったビデオのダビングなどが
          ただ記録情報やメディアがデジタルになったというだけで
          禁止される。これは消費者の既得権が侵害されている。
          販売側はディジタル化の恩恵(製造販売の原価が安くなる等)を
          受けているはずなのに、価格は安くならない、私的利用さえも大幅に制限される。
          さらにコンテンツを売っているのか、何かが記録されている単なるメディアを売っているのかさえ
          はっきりしない。製造物責任も無い。

          すいません、Winny の話題からそれてしまった。
          ほとんど愚痴なのでマイナスモデでお願いします。もう寝ます。
          親コメント
          • by Artane. (1042) on 2003年11月28日 9時41分 (#442502) ホームページ 日記
            愚痴でも何でもなくて核心を衝いていると思いますよ。

            アニメにしても音楽にしてもソフトウェアにしても実際に製作作業を行っている人に(法的な意味での)著作権がなくて、それで商売したり管理したりしているコンテンツ業者や著作権管理団体に事実上の著作権があると言う、搾取の構図があるのではないでしょうか。

            その上で、搾取する側が著作物の価値を決めて模倣や二次利用まで過度に制限して、文化の発展を侵食するまでに至っているのが現状なのではないかと思うのですが。

            こういう状況にお墨付きを与える現行著作権法とその運用は(憲法で重視されている)公共の福祉=最大多数の利益に反する法律になりさがっていると私は思います。

            親コメント
          • by arkas (10211) on 2003年11月28日 12時35分 (#442715) 日記
            愚痴ついでに書かせてもらうと、著作権者は「絶版」にしたものを
            (原著作者経由でも何でもいいから)社会にきちんと返還してほしいものだ。

            かねてからP2Pファイル共有ネットワークで字義通りcreative commonsな
            内容を共有する事を夢想している輩は多いと思う。しかし、
            商業的価値が無いとみなされ、流通経路から外された作品達、
            即ちその時点でのマーケットに参加できなかった作品は、
            commonsにも参加できず、流通にも参加できず、ただ死す(絶版)他はない。

            「文化の発展を守るため」の錦の旗は、著作権者の利益を守るためであり、
            文化の発展などかけらも考えていない者が持っている事が、この点からも
            明らかである。

            俺は別に搾取される事は構わない。搾取は資本主義の本質だし、それでも
            欲しければ金ぐらい払う。

            ただ、絶版にして入手不可能にする位ならば、社会的資産として
            流通を許す、この一点だけ改善すべきだ。この一点の改善で、
            二次的著作物が自由に創りだされ、その自由の下で、どれだけの
            文化が花開くか、想像すらできない。

            というわけで、コミケに喜んでいる場合じゃないんですよ、レッシグ先生。
            親コメント
            • 絶版になった場合(ならなくてもだけど)、著作者は版権を引き上げて他に委託する、自分で出版するなどという選択肢があります。
              さらにはそれこそネットに流してしまうということも可能です。
              もちろん契約内容によっても違ってきますが概ねこれが原則です。
              絶版本が原作者経由で社会に再び頒布される経路はそういう意味では現在でもオープンですよ。

              だから今でも絶版出版物は著作権者に連絡を取って再版、という形でなくとも何らかの再び形で世に出してもらえるようお願いすることが可能です。
              もちろんお願いした結果断られたら仕方ないですね、人によっては過去に書いて出しはしたものの再び世に出す気はない、という場合もあるでしょうし、また時期をおいてふたたび出版して利益を生むことを考えてるのかも知れません。
              そのあたりを無視して「俺が読みたいから無償で公開しろ!!」ではただのくれくれ厨。
              そういう欲望に「文化の発展」とかのお題目をつけるのはいい加減見たくない気分。

              ていうか「社会に返還」って何?
              親コメント
              • by oguma (17986) on 2003年11月29日 2時25分 (#443392)
                絶版になった場合(ならなくてもだけど)、著作者は版権を引き上げて他に委託する、自分で出版するなどという選択肢があります。
                 書籍出版物の場合ですが、出版権は契約に特段の定めがない限り、継続して出版し続ける義務を負います。(著作権法第81条 [e-gov.go.jp])
                 んで、ほっとくと三年で消滅します。(著作権法第83条 [e-gov.go.jp])
                 ですので絶版になった場合は、わざわざ「引き上げ」なくても大抵版権(正確には「版権」という用語は現行法にはないのですが、概ね「出版権」のこと)は再設定可能になります。
                 ともあれ、書籍出版物に関して言えば、それなりに[絶版]→[再出版]のサイクルが著作権者のコントロール下に置かれています。

                 音楽著作物の原盤権(厳密にはこれも著作権法にはない用語だが)にはこう言った義務規定も時限消滅規定もないため、原盤(マスターコピー)が握られ続けることになります。原盤権は大抵の場合、出版者(場合によっては所属事務所)が持つことになるので、作詞作曲編曲等の著作権者に「廃盤レコードの再版を!」と訴えても、彼ら自身どうにもならなかったりします。
                 どうして原盤権には消滅規定がないのか、という話になるとまた色々著作隣接権が絡んできて面倒なんですが、個人的には原盤権にも公衆提供義務規定があっても良いとは思います。

                --
                Nullius addictus iurare in verba magistri
                親コメント
              • >> 著作者は版権を引き上げて他に委託する、自分で出版するなどという選択肢があります

                 日本の作家や漫画家は権利を自分で握っててちゃんとしてていいよね。
                 でも知ってると思うけど、音楽は原版権っていう概念があって身動きできないんだよね。
                 実際に作った人の意思で廃盤になってるわけじゃないってところが歯痒いわけで、お店で扱える程度には売れないだろう物を救う手立てが今までなかったし、今でも合法的にはなくてねぇ。
                 戸川純の玉姫様のCDが中古で1万円する。勘弁してくれよ。
                親コメント
              • > 絶版になった場合(ならなくてもだけど)、著作者は版権を引き上げて他に委託する、自分で出版するなどという選択肢があります。

                なるほど。それは参考になりました。ありがとう。ただ、そういう話はCDに関しては現実的ではないようですね。

                あとは、あまり読まずに脊髄でコメントされているようなので細かく書かないけど、俺は「無償で公開しろ!!」とは全く言ってない。そこんところよろしく。むしろ特許権と同様に、守りたいものに関しては何らかのコスト(登録料であるとか、第三者が「使いたい」と思った時に「公正なコストで」利用できるための制度とか)が必要だと考えている。(←このへんはレッシグの受け売り)

                 社会に返還ってのは、独占的な著作権は先天的に発生する権利ではなく、社会が社会自身の発展のために与えたものである、という前提に基づく。著作権が「切れる」とどうなるかを考えてもらえればわかるはず。

                別スレッドでStahlさんは「著作物を活かすも殺すも著作者次第」と言っているが、まぁ、俺の言っていることとどっちもどっちで宗教的(といういい方が悪ければ「であるべきだ論」)だろう。前提の相違ってやつだ。
                親コメント
              • 「俺が読みたいから無償で公開しろ」という意味ではないでしょう。
                古今の創作物が過去の遺産を基に作られたことを指摘している、と読めませんか。

                それに、絶版になる理由の大半が出版社の都合によるもので
              • 確かに音楽の場合、その点理不尽ですね。
                もっとも商品としての音楽には明確な著作者の存在が曖昧になりがちという問題はありますが…
                それにしても本来出版を委託されるだけの存在にすぎない出版者が著作者の権利を横取りする形で保持できる現行のシステムには問題有りですね。
                何しろワタシは「著作物の生殺与奪はただ著作者のみの手に帰する」が基本ですから(笑

                その辺、一部改正の必要はあるでしょうがとりあえず先のコメントの読み筋としては「今でも著作者は(例外はあれど)著作物が絶版になった場合自らの意志を持って他の形で世に出す機会が与えられている」
                「それを世に出すかどうかはただ著作者の意思に基づくべきでそこに社会還元だの文化発展だのといった怪しげな宗教に入り込んで欲しくない」という点で見ていただければ幸いです。
                もちろん社会還元や文化発展を目的として自らの意思で再公開を望む著作者の存在は素晴らしいことですが、それを正義として押しつけるが如きの振る舞いはワタシ的には唾棄すべきもの、というところでしょうか。

                もちろん逆に理不尽にも著作者の意思に基く再公開をも阻むが如き慣習や制度(OSTRA氏も例示されておられるような)も同等に社会のゴミである、という見方です。
                いずれも著作者の意思を無視して勝手なことをするという理由であって、それが公開を強制する、阻むどちらの存在でも同等にワタシ的にはアウト。

                そういう意味では晴れて音楽著作権が著作者の手に戻った結果、再販されてその価格がン10万、となってしまっても仕方ないね、という立場でもあります(笑
                何度も書いてますがそれでも欲しい人は買う、その値段で買う人がいなければ売れないか値段を下げざるを得ない、何度も書いてるただの売り手と買い手の関係に(汗
                親コメント
              • もちろんご存知だと思いますが、原盤権は譲渡や供給という契約により利用することができます。
                また、原盤権は原盤が存在するから発生するわけで、原盤を新たに作れば関係ありません。

                  #お金出すのがイヤならどーしよーもありませんが
          •  >著作権法という法律を自分らの良いように解釈して
             >権利の上に胡座をかいているだけの輩が多いように思います。
             >しかも直接の著作権者じゃなくて著作隣接権者のほうが強かったり。

            確かに、著作権がCD会社保護法みたいになっているのには疑問を感じます。
            直接の著作権者にもっと還元されるべきです。
            そのうちアメリカかどっかで「少なすぎる!」と訴訟を起こす人が出るのを願いましょう。

             >本のレンタルや私的な貸し借り、今まで可能だったビデオのダビングなどが
             >ただ記録情報やメディアがデジタルになったというだけで
             >禁止される。これは消費者の既得権が侵害されている。

            そういうのって本当は駄目なんじゃなかったっけ?、、、と思うけど
            自分なりになぜWinnyだったら駄目か考えると

            1.デジタルなので劣化しない
            2.ネットを通じるので日本中(場合によっては世界中)の多くの人に広まることになる

            ということになった。それならわざと劣化させたファイルを付けて
            この劣化させたファイルを○人以内の人に配ることを許可する
            と言う風にしてみたらどうかな?
            --
            1を聞いて0を知れ!
            親コメント
            • > >本のレンタルや私的な貸し借り、今まで可能だったビデオのダビングなどが
              > >ただ記録情報やメディアがデジタルになったというだけで
              > >禁止される。これは消費者の既得権が侵害されている。
              >そういうのって本当は駄目なんじゃなかったっけ?、、、と思うけど

              最近の著作権法的には「駄目」に近づいてます(私的使用のための複製の制限)。でも、もともとは禁止
        • そんなに必死にならなくても・・・(´・ω・`)
        • 「労働には対価が支払われなければならない」というのには同意するけど
          「利用者は製作者に服従しなければならない」という現行のシステムには反対だなぁ。
          #一著作権者として金は欲しいけど利用者の自由は可能な限り奪いたくは無い。
          • >「利用者は製作者に服従しなければならない」
            そんなことはないと思いますよ。
            「利用者の自由は可能な限り奪いたくは無い。」という意志を持つ著作権者はそうする自由が保障されています。
            著作権者は
            自分の著作物を独占して抱え込む自由。
            一部にのみ複製権を与えて利益を得る自由。
            完全に開放してしまって誰でも利用できるようにする自由。
            他に思いつきませんが、とにかくすべてが自由です、なにせ「自分の産物」なわけですから。

            そして利用者と制作者の関係は服従ではないと思います。
            制作者は利用者の望まない価格をつけて、結果売れずに破産する自由があります。
            利用者は、制作者の求める対価を拒否してその制作物を利用しない自由があります。
            現行のシステムを「利用者は製作者に服従しなければならない」と捉えるのならば逆に、制作物を売りたいのなら利用者の望む価格をつけないと売れない現行システムは「制作者は利用者に服従しなければならない」ということになります。
            もちろん例外もあります、一部生活必需品などは「そんな値段なら買わないや」と突っぱねる自由が無いわけで、そこはバランスを取るべく政府などの第三者が介入するシステムですね。

            で、著作物、ことに娯楽のための著作物に「必需品」なんぞ存在しないわけで、当然そこには「適正価格」なんてモノもありません。
            制作者の取りたい金額、利用者の払いたい(払える)金額があるだけです。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              (1)著作物を利用する場合
              著作権者が指定するのはお金を払えということだけか?あれもするなこれもするなと制約を強制できる。
              利用者はそれをいくらで売れという以外に、俺に買って欲しければ著作権者はあれもするなこれもするなと強制・制約をかけることはできるか?
              もし著作権者に利用者が強制させることができるのなら対等の関係。しかし実際はありえない。なぜなら、著作者は条件を飲まないものに使わせない権利を持つが、利用者にはそのような権利はないから。ゆ
              • by Stahl (7211) on 2003年11月28日 6時24分 (#442372)
                >利用者はそれをいくらで売れという以外に、俺に買って欲しければ著作権者はあれもするなこれもするなと強制・制約をかけることはできるか?
                出来ますよ。
                買って欲しければこれこれの条件を飲め!
                と常に言う権利があります、ないと思ってたんですか?
                そしてもちろん制作者側には「そんな条件は飲めない!買ってもらわなくて結構!!」と言う権利があります。
                アナタにももちろん「そんな面倒な条件は飲めない!売ってもらわなくて結構!!」という権利がありますよ、対等にね。

                >著作者に強制権があるゆえ、利用に当たって服従する必要があるといっても差し支えないだろう。
                強制?
                買えと強制されるんですか?
                自分の意志で買うことを決めて、その売買条件に含まれる契約を遵守するのが服従?
                まー服従と感じるのは勝手ですが、いずれにせよアナタが服従するのは自分の意志で飲んだ条件であり、服従すること自体を強制されてるわけではないことに注意。

                (2)以降…我唖然タリ
                制作者、利用者というのはコメント元の方の発言に合わせただけで文脈を読めば誰でも「売り手買い手」の関係だと理解できる、と期待してたんですが…期待した私がバカでしたか。
                まさか字面そのままに読んで「買わないなら利用者じゃない、だから買わない権利は利用者の権利じゃない」という読み筋が存在しうるとは…世の中底(知性の底辺)が知れない
                親コメント
              • (1)著作物を利用してもらう場合
                オレはお金を払えという以外にもあれもするなこれもするなと制約を強制できるんだよね。
                でもなぁ~、ごちゃごちゃうるさいこというと買ってくれなかったり金額叩かれたりするんだよなぁ
              • 始めに、お礼をば。
                >期待した私がバカでしたか
                はい。あなたがバカです。内輪では適当にやっても通じるでしょうが、
                slashdot のような不特定多数の人間が読むような場所ではなるべく、
                自分でできる限るの的確・正確な表現を使うべきです。

                さて、利用者と製作者、売り手と買い手では話の意味がまったく違います。
                利用者と製作者の場合、#442366 で私が述べているとおり。利用者と製作者の間には明確な力関係があります。一方売り手と買い手の場合、#442372 であなたが突っ込んでいるとおりだと思います。両者には何ら強制力は存在せず、対等な関係でしょう。
              • by Stahl (7211) on 2003年11月28日 11時40分 (#442652)
                だからその一般的な利用者と制作者の関係、という一件不平等な立場は結局のところ買い手と売り手の個々の取引における力関係にすぎない、と言う意味で書いたんですよね。

                つまり「利用者と制作者」という名前を取っ払って純粋に「買い手と売り手」と言い換えた場合、どこにでもある「高い金を払ってでも、面倒な条件を飲んででもその商品を買いたがる買い手と、買い手がつく以上好きな値段と条件を付けられる売り手」にすぎません、単に「売り手市場」というだけのことでは?
                というような意味合い。

                売り手市場で買い手が(主観的には)不利な価格や条件を飲む必要がある場合、基本的には「売り手に買い手が服従する必要のあるシステム」とは言いませんよね、あるいはその逆も。
                これを「是正する」となればつまり需給のバランスに外部からテコを入れるということになり…
                ちょっと面白い光景が見られそう、想像しにくいんだけど「出版物管理法」かなんかで政府が買い上げて「適正価格で販売」したりするのかな(笑

                ま、いずれにせよ「利用者になるためには買わないといけない、つまり利用者には買う買わないの自由はない」という論法は単にアホとしか思えません、そういう意味で先のコメントは訂正しません、ワタシ的には出来ません。
                親コメント
              • by OSTRA (16168) on 2003年11月28日 13時51分 (#442806)
                「面倒な条件」の一つがコピープロテクトという強制だったりします。コピープロテクト回避が違法とされている現在、買う側が法的に服従させられている商品が多いですね。
                親コメント
              • 買うことを強制されてるわけでなし。
              • by Stahl (7211) on 2003年11月28日 14時29分 (#442846)
                うーん。
                ワタシとしてはどんな価格であっても、どんな条件であってもそれを飲んででも欲しくて買ったんだから服従もクソもないだろ、イヤなら買わなければいい、という考え方なんですよね。

                実際モノによっては利用許諾条件やコピープロテクトが邪魔で買うのを止めてしまったりもしますし、欲しいモノはそんな悪条件があろうとも買ってしまいます。
                コンテンツそれ自体の魅力+その他の条件(プロテクトなどの悪条件ならマイナス)の合計評価価値が自分の出せる、出したい金額以下なら買う、そうでないなら買わない、買えない。
                それだけの話なんじゃないでしょうか。
                しつこいようですが生活必需品じゃないんです、買う買わないの裁量は100%自分の胸先。
                親コメント
              • by OSTRA (16168) on 2003年11月28日 15時35分 (#442894)
                >> 買う買わないの裁量は100%自分の胸先

                 地上デジタル放送でNHKもコピープロテクトを入れるんで、そんならアナログ放送が終わったらNHKは買わんといいたいところだけど、NHKを買わない=全てのテレビ放送+ビデオやゲームのモニタを買わないという非現実的な選択肢になるんだよね。多分。
                 コンテンツ単位で云々は勝手にしなと言えるんだけどねぇ。
                親コメント
              • NHK見てませんから!と突っぱねて払わない(w
                実際NHK見ないから払ってない。
                買わないという選択肢が用意されていない以上無理矢理選択してます、訴えるなら訴えろ!ってところか。
          • こういう問題がでてくるとオープンソースの良い所が理解できるよう な気がするな。俺は作り手だからもっとOpensourceについて活発 な議論がほしいなって思う。 しかしなんでwinnyの作者はファイル共有なんて作ったのかね。 俺はp2pでロードバランサとかグリッド作ろうかと思って挫折した っぽいヘタレだが、そういう技術あるんなら俺にくれよと言いたいよ。 著作権を外貨獲得なんていってるけど現実コンテンツ力が外国勢に 比べて魅力的なのかって問題もあると思うよ。俺がCD聞かなく なったのははっきり言ってアーティストがつまんないし、
        • > ていうか守らなくていい倫理的根拠って何?
          守らなくて良いだなんて言っていません。
          守るには、それなりの思想的、倫理的根拠が必要だと思っただけです。

          > どうもわからん、この手のことを言いたがる連中ってのは自分以外の人間はすべて自分に無償奉仕すべき存在、とでも思ってるんだろうか。
          別に著作権法そのものは、生産者の生活を保証するものでもなければ、対価を払ってのみ著作物を利用すべき、とも言ってないです。無償でも、著作権法の保護対象になります(ただし、利用に際して、通常の対価 [cric.or.jp]
        • > ていうか守らなくていい倫理的根拠って何?
          > 著作者が著作物から利益を得ようとするとそれは悪いことなのか?
          そんなこといってませんが。
          そこまで「守れ」っていうなら、それを支える思想的、倫理的根拠は何か、と聞いたまでです。

          > どうもわからん、この手のことを言いたがる連中ってのは自分以外の人間はすべて自分に無償奉仕すべき存在、とでも思ってるんだろうか。
          そんなことも言っていません。
          それに、少なくとも現行の著作権法 [cric.or.jp]は著作者の生活を保護するものでも、金銭的利益を保証するものでもないです。無償でも、著作権の保護対象にはなります(ただ
          • >そこまで「守れ」っていうなら、それを支える思想的、倫理的根拠は何か、と聞いたまでです。
            思想的と来ましたか。
            思想や倫理的な問題は個人の知的活動の範囲内であって、「一般的にはこうだ」という書き方をすると荒れるので「ワタシにとってこうだ」という書き方しかしませんが。
            他人の作り出したモノは作った人の意思を尊重しよう。
            というのではいけませんか。
            勝手にコピーされたくない、という著作者の意思を法的にバックアップするのが現在の著作権法、考えてもよろしいかと。
            もちろん勝手にコピーしていいよ、という著作者の意思を邪魔するモノは何もありません。
            それが利益を求めてのことであれ、他の意図に基づくものであれ「作った人が」勝手にコピーしてばらまかれたくないというのならそれを尊重しよう、というのがそれほど奇異な倫理的根拠になるのかな…ま、人それぞれですが。

            >それに、少なくとも現行の著作権法 [cric.or.jp]は著作者の生活を保護するものでも、金銭的利益を保証するものでもないです。
            ええ、もちろん著作権によって保護されてても誰も買わなければ利益を生みませんね。
            しかし何も制作に関わってない第三者が著作物を勝手にコピーしてばらまいて著作者には利益が残らない、そんな馬鹿馬鹿しい事態を阻止しています。
            つまりその成立の経緯はどうあれ現在、著作者は著作権によって自らの著作物を自らの利益になるように活用する可能性が保証されてるわけです。

            >児童虐待は近代にはいってから行なわれるようになったのでしょうか?
            児童虐待禁止、と書いてあるのが見えませんか?
            児童虐待という行為が問題になり禁止する動きが表面化してきたのは戦後(それもしばらくしてかな)に入ってからです。
            戦後が近代に入らないというのであればもはや言うべき言葉はありません、お互いの「近代」という言葉に対する解釈が違いすぎて会話にならないでしょう。

            >それが近代なんだけど……。
            自分で作れない欲しいものがあれば対価を払わないと買えない、というのは逆に言えば対価を払えば自分の作れないものでも買うことが出来るかもしれない、という概念でもあります。
            そう、貨幣経済の始まりです(笑
            で、あなたにとっては貨幣経済も近代以降のシステムということかな?
            ならばもはや言うべき言葉は(以下略
            どっちにしても印刷物の発明なんぞより遙かに前の話だと思いますが。
            親コメント
          • 一応・・・
            近代に入るまで親が子供を虐待するとは考えられてなく、
            児童虐待が発見されたのは19世紀末で、広く知られるようになったのは1950年代
            それまでは何故か怪我や骨折をよくする子供という認識しかありませんでした
            性的虐待や精神的虐待、ネグレストが発見されたのはほんとの最近

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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