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と、思ったけどロシア連邦で いじめにあっている共和国人がロシア民族をやっつけるのはむしろモチベーションが高いのか。
平たく言うと反乱？
外圧に対する対応方針の違いによる方向性の違いによる内戦なんで、「ロシア人同士が殺しあっているんだからどうだこうだ」なんてのは些末なんでは
日本史でいえば米英ほか五か国の開国圧力に対して、「薩長」と「佐幕」による内戦を経て体制変換しているそしておれらは幕末史をみていて戊辰戦争や京大阪の粛清を「同士討ち」とは見ていない。日本の未来への志を異なる同士の真剣な決闘？なんでないのあれ。よくもまああそこまで互いに憎悪を膨らませたもんだとは思うが
他の国の歴史でも、「外圧に対する対応方針の違いによる方向性の違いによる内戦」なんてのはよくあることだ。今のロシアでも似たようなもんだろ
確かにそうなんだけど、一方で「同士討ち」とも見てなかったなーと言う点では目に鱗
このままアフガンみたいに「そもそもロシアに国民国家としてのアイデンティティなど無い」まで行ったら笑う
同士討ちでしょ？そもそも日本人が同士討ちって考えないのは戦国時代に散々内戦やってたから国内での闘争に対して同士討ちって思わない思考が染みついてるだけじゃない？
そもそも明治維新を迎えるまで日本人という括りではあっても、お互いを同士だなんて思って無かった訳で。強いて言うなら敵同士。本気の殺し合い上等。
明治政府最大の功績じゃね？ 日本人を敵同士ではなく日本国民へとまとめ上げたのって。
外敵がいたからな。ロシアという。
日本人が日本人だと思うようになったのは日清戦争じゃないっけ？
ウクライナ人がウクライナ人だと思うようになるのは今の戦争だろうな。
日露戦争は日清戦争の延長上にあるよ。朝鮮を清から奪い取らないと、ロシアが対馬の先に来る可能性があった。実際朝鮮王は日ロ清の間をフラフラしていたし。
「可能性があるからやっちゃっていい」ってプーチンみたいな理屈ですね。
それが帝国主義だよ。プーチン含め
当時はそういう時代だったしなんなら第二次頃でもそうだったよ？アメリカでも優生学での障害者差別なんて合ったけどドイツを批判する武器にするために辞めたりとか男が戦争に多くいってしまうことによって女性の社会進出が進んだとか
元々太平洋戦争なんてアメリカが中国進出に食いこめなかったからって部分もあるし結果的に日本が占領して収奪もしたけどそこから独立闘争に走ってオランダとかの再占領を拒絶したのもあるし帝国主義とかそういうのがNGなのはあくまで戦後に作られた倫理観でそう思い込んでいるだけに過ぎないよ
プーチンが間違ってるとは俺も考えるけど、所詮はその中で生きてきたからそう思ってるだけにすぎない
当時に今の価値観持ち込んでもなあ
プーチンは今生きてる人間だから、今の倫理観で批判されるのは正しい
文脈的には当時の朝鮮出兵を批判してるように見えましたが？
明治時代ごろの日本は、覇権主義によって世界中で植民地獲得競争をしている欧米諸国に対抗し、日本・朝鮮・清で協力して欧米列強を追い返そうと考えたりした、こともあったが、結局は朝鮮・清を三流国家と考えるようになり、日本は欧米列強と同等の立派な国だと思い込むようになる。
そうしてアヘン戦争などで弱体化した清を攻め、領土を切り取り、朝鮮を植民地併合した。
ここでロシア帝国。大英帝国はロシア帝国を潰したいので、日本をけしかける。
だがしかし、日本ではロシアに勝てないので、巨額軍費を英国のユダヤ人財界が貸与。これは第２次大戦後も返済が続いていて、つい最近完済した。日本は日露戦争の戦債をつい最近まで払ってた。
しかし日論戦争で勝利した日本は「日本スゴイ」と勘違い。結局欧米の覇権主義国家とぶつかって敗北。
日本人って意識があったのは武士階級と知識層のみ。商人農民公家にそんな意識はない。武士階級だと敵同士というはあまりない。だいたいが血縁があったりするし、兄弟が敵味方に分かれるのは一方が生き残って他方を助ける意味もあった。殺し合い上等は農民。水利権とかほんと殺し合い。そんな連中も含めてみんな日本人にしたのは確かに明治政府の功績。やっぱ皆兵制度が大きかったんじゃないかな。
そもそも、世界史的な明治維新って、
元々オランダの影響力が強かった日本と言う東アジアの強国において、18世紀に影響力を失ったオランダに代わり、どの国が影響力を持つのか と言う状況下で
薩英戦争を経て英国の全面支援を受けることとなった薩摩軍と英国の東アジア進出を警戒したフランスが送りこんだ軍事顧問団が指導をした幕府軍との戦いであった訳で
江戸幕府討伐からの明治維新は、ヨーロッパ視点から見た場合日本国内の幕府派閥vs朝廷派閥の同士討ちの側面よりも、オランダの富の源泉であった東アジアの強国日本を英仏どちらが取るのか、英仏双方が日本国内の勢力に支援して覇権を奪い合うと言うパワーゲームそのものだったという側面の方が強いです。
さらに言うと、日本を取った方が、世界最大の人口市場を持つ 東アジア最大国家の中国への影響力を更に伸ばせると言う各国のアジア市場の独占と言う未来を見据えたヨーロッパ列強国家の殴り合い と言うのが実態ですよ。
フランスって幕府に付いたけど実際の支援と存在感が薄いように思うどういう事情があったのかな
https://www.nhk.jp/p/special/ts/2NY2QQLPM3/blog/bl/pneAjJR3gn/bp/pWZvBdbE1W/ [www.nhk.jp]
1868年2月。6か国は共同で、局外中立を宣言。
戦局が大きく変わります。アメリカは、最新の軍艦の引き渡しを凍結。フランスも、旧幕府軍に送っていた軍事顧問団を撤退させます。こうした情勢の中、前将軍･徳川慶喜は新政府への恭順を決意します。
1868年5月。江戸無血開城。260年以上続いた徳川の時代は、名実ともに終結したのです。
欧米列強が日本の運命を相
フランスは、兵器を買ってくれなきゃ何もしない
同士討ちって味方同士で殺し合うことだよ。たとえば味方の軍が裏切ったとデマを飛ばして騙し、味方を攻撃させたりするやつね。
「国民国家」じゃない頃の話を持ち出されてもなぁ。「国家内部の全員は同じ仲間ですよ」というイデオロギーを考案したことで成立したのが国民国家なわけで、近代における最大級の発明なんですよ。
同士討ちとは、戦場で味方同士が間違って殺し合うことなので、プーチンロシアに別のロシア勢力が攻撃を加えるのは同士討ちではないですね。ウクライナにもロシア人は住んでいるし、そのロシア人にはウクライナへの愛国心が強いロシア人がいるのも当然です。
薩長連合対幕府の戊辰戦争は、内戦ですね。
もともと外国人を排除しろと言う攘夷派と幕府のもとで開国をする佐幕派の争いですけど、結果として勝利した薩長連合は開国したので、結局何の正義も道理もないですね。たんなる権力争いでした。
背後には日本への影響力（その後は植民地化を企む）英国とフランスの争いもありました。なお、その結果として現在の日本にも薩長の影響は残っていますね。
西南戦争もクーデター、または内戦です。
なお、国際的には現代の中国・台湾の関係も中国共産党vs国民党の内戦です。しかし、今の中国・台湾で、中国共産党と台湾国民党が仲良くて、台湾の政権与党の民進党は支持を落としてるというのが複雑な状況を表していますよね。
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Stableって古いって意味だっけ？ -- Debian初級
同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
と、思ったけど
ロシア連邦で いじめにあっている共和国人がロシア民族をやっつけるのは
むしろモチベーションが高いのか。
Re: (スコア:1)
平たく言うと反乱？
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:2, すばらしい洞察)
外圧に対する対応方針の違いによる方向性の違いによる内戦なんで、「ロシア人同士が殺しあっているんだからどうだこうだ」なんてのは些末なんでは
日本史でいえば米英ほか五か国の開国圧力に対して、「薩長」と「佐幕」による内戦を経て体制変換している
そしておれらは幕末史をみていて戊辰戦争や京大阪の粛清を「同士討ち」とは見ていない。日本の未来への志を異なる同士の真剣な決闘？なんでないのあれ。
よくもまああそこまで互いに憎悪を膨らませたもんだとは思うが
他の国の歴史でも、「外圧に対する対応方針の違いによる方向性の違いによる内戦」なんてのはよくあることだ。
今のロシアでも似たようなもんだろ
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
確かにそうなんだけど、一方で「同士討ち」とも見てなかったなーと言う点では目に鱗
Re: (スコア:0)
このままアフガンみたいに「そもそもロシアに国民国家としてのアイデンティティなど無い」まで行ったら笑う
Re: (スコア:0)
同士討ちでしょ？
そもそも日本人が同士討ちって考えないのは
戦国時代に散々内戦やってたから国内での闘争に対して同士討ちって思わない思考が染みついてるだけじゃない？
Re: (スコア:0)
そもそも明治維新を迎えるまで日本人という括りではあっても、お互いを同士だなんて思って無かった訳で。強いて言うなら敵同士。本気の殺し合い上等。
明治政府最大の功績じゃね？ 日本人を敵同士ではなく日本国民へとまとめ上げたのって。
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
外敵がいたからな。ロシアという。
Re: (スコア:0)
日本人が日本人だと思うようになったのは日清戦争じゃないっけ？
ウクライナ人がウクライナ人だと思うようになるのは今の戦争だろうな。
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
日露戦争は日清戦争の延長上にあるよ。
朝鮮を清から奪い取らないと、ロシアが対馬の先に来る可能性があった。実際朝鮮王は日ロ清の間をフラフラしていたし。
Re: (スコア:0)
「可能性があるからやっちゃっていい」ってプーチンみたいな理屈ですね。
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
それが帝国主義だよ。プーチン含め
Re: (スコア:0)
当時はそういう時代だったしなんなら第二次頃でもそうだったよ？
アメリカでも優生学での障害者差別なんて合ったけどドイツを批判する武器にするために辞めたりとか
男が戦争に多くいってしまうことによって女性の社会進出が進んだとか
元々太平洋戦争なんてアメリカが中国進出に食いこめなかったからって部分もあるし
結果的に日本が占領して収奪もしたけどそこから独立闘争に走ってオランダとかの再占領を拒絶したのもあるし
帝国主義とかそういうのがNGなのはあくまで戦後に作られた倫理観でそう思い込んでいるだけに過ぎないよ
プーチンが間違ってるとは俺も考えるけど、所詮はその中で生きてきたからそう思ってるだけにすぎない
Re: (スコア:0)
当時に今の価値観持ち込んでもなあ
Re: (スコア:0)
プーチンは今生きてる人間だから、今の倫理観で批判されるのは正しい
Re: (スコア:0)
文脈的には当時の朝鮮出兵を批判してるように見えましたが？
Re: (スコア:0)
明治時代ごろの日本は、覇権主義によって世界中で植民地獲得競争をしている欧米諸国に対抗し、日本・朝鮮・清で協力して欧米列強を追い返そうと考えたりした、こともあったが、結局は朝鮮・清を三流国家と考えるようになり、日本は欧米列強と同等の立派な国だと思い込むようになる。
そうしてアヘン戦争などで弱体化した清を攻め、領土を切り取り、朝鮮を植民地併合した。
ここでロシア帝国。
大英帝国はロシア帝国を潰したいので、日本をけしかける。
だがしかし、日本ではロシアに勝てないので、巨額軍費を英国のユダヤ人財界が貸与。
これは第２次大戦後も返済が続いていて、つい最近完済した。
日本は日露戦争の戦債をつい最近まで払ってた。
しかし日論戦争で勝利した日本は「日本スゴイ」と勘違い。
結局欧米の覇権主義国家とぶつかって敗北。
Re: (スコア:0)
日本人って意識があったのは武士階級と知識層のみ。
商人農民公家にそんな意識はない。
武士階級だと敵同士というはあまりない。
だいたいが血縁があったりするし、兄弟が敵味方に分かれるのは一方が生き残って他方を助ける意味もあった。
殺し合い上等は農民。水利権とかほんと殺し合い。
そんな連中も含めてみんな日本人にしたのは確かに明治政府の功績。
やっぱ皆兵制度が大きかったんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
そもそも、世界史的な明治維新って、
元々オランダの影響力が強かった日本と言う東アジアの強国において、
18世紀に影響力を失ったオランダに代わり、どの国が影響力を持つのか と言う状況下で
薩英戦争を経て英国の全面支援を受けることとなった薩摩軍と
英国の東アジア進出を警戒したフランスが送りこんだ軍事顧問団が指導をした幕府軍との戦い
であった訳で
江戸幕府討伐からの明治維新は、ヨーロッパ視点から見た場合
日本国内の幕府派閥vs朝廷派閥の同士討ちの側面よりも、
オランダの富の源泉であった東アジアの強国日本を英仏どちらが取るのか、
英仏双方が日本国内の勢力に支援して覇権を奪い合うと言うパワーゲームそのものだったという側面の方が強いです。
さらに言うと、
日本を取った方が、世界最大の人口市場を持つ 東アジア最大国家の中国への影響力を更に伸ばせる
と言う各国のアジア市場の独占と言う未来を見据えたヨーロッパ列強国家の殴り合い と言うのが実態ですよ。
Re: (スコア:0)
フランスって幕府に付いたけど実際の支援と存在感が薄いように思う
どういう事情があったのかな
Re: (スコア:0)
幕府が独力で勝てるくらい強ければ尻馬に乗りに来てたかもしらんけどね
Re: (スコア:0)
https://www.nhk.jp/p/special/ts/2NY2QQLPM3/blog/bl/pneAjJR3gn/bp/pWZvBdbE1W/ [www.nhk.jp]
1868年2月。6か国は共同で、局外中立を宣言。
戦局が大きく変わります。アメリカは、最新の軍艦の引き渡しを凍結。フランスも、旧幕府軍に送っていた軍事顧問団を撤退させます。こうした情勢の中、前将軍･徳川慶喜は新政府への恭順を決意します。
1868年5月。江戸無血開城。260年以上続いた徳川の時代は、名実ともに終結したのです。
欧米列強が日本の運命を相
Re: (スコア:0)
フランスは、兵器を買ってくれなきゃ何もしない
Re: (スコア:0)
同士討ちって味方同士で殺し合うことだよ。
たとえば味方の軍が裏切ったとデマを飛ばして騙し、味方を攻撃させたりするやつね。
Re: (スコア:0)
「国民国家」じゃない頃の話を持ち出されてもなぁ。
「国家内部の全員は同じ仲間ですよ」というイデオロギーを考案したことで成立したのが国民国家なわけで、近代における最大級の発明なんですよ。
Re: (スコア:0)
同士討ちとは、戦場で味方同士が間違って殺し合うことなので、プーチンロシアに別のロシア勢力が攻撃を加えるのは同士討ちではないですね。
ウクライナにもロシア人は住んでいるし、そのロシア人にはウクライナへの愛国心が強いロシア人がいるのも当然です。
薩長連合対幕府の戊辰戦争は、内戦ですね。
もともと外国人を排除しろと言う攘夷派と幕府のもとで開国をする佐幕派の争いですけど、結果として勝利した薩長連合は開国したので、結局何の正義も道理もないですね。
たんなる権力争いでした。
背後には日本への影響力（その後は植民地化を企む）英国とフランスの争いもありました。
なお、その結果として現在の日本にも薩長の影響は残っていますね。
西南戦争もクーデター、または内戦です。
なお、国際的には現代の中国・台湾の関係も中国共産党vs国民党の内戦です。
しかし、今の中国・台湾で、中国共産党と台湾国民党が仲良くて、台湾の政権与党の民進党は支持を落としてるというのが複雑な状況を表していますよね。