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史上最大のメルセンヌ素数発見」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2003年12月04日 7時45分 (#447527)
    πにしろ、eにしろ、メルセンヌ素数Mpにしろ、
    こういうプロジェクトってほんと無駄な感じがするんだけど。。。

    工学的な意味が何かあるの?

    # 暗記とかするなら、、、価値あり?
    • by NAZZ (13040) on 2003年12月04日 9時39分 (#447591) 日記
      工学的な意味はわからないけど、ロマンはあると思う。

      #登山や極地探検みたいなモノかも。
      親コメント
      • >ロマンはあると思う。

        中京方面にある軽食喫茶でがんばるとか?

        # ロマンでもマロンでもなく、ストロベリーだと思います。
    • 昔I/O誌でね (スコア:2, 興味深い)

      by duria (16308) on 2003年12月04日 11時29分 (#447676) 日記
      1983,4年頃だと思うんだけど、メルセンヌ素数(2^132049-1)をなるべく早く計算する、というのが欄外コラムで流行ったことがあった。
      当時の俺は、MZ-2200(Z-80A 4MHz)上でマシン語でソフトを組み、結構早いタイムで計算できていたように思う。
      ライバルの、PC-8801(Z-80A 4MHz)は、DMA割り込みもあり、同じソフトでも若干遅かった。
      FM-7(68B09 2MHz?)では、究極の8bitの名を汚さぬよう、何人かがソフトを作ってはいたが、Z-80勢を凌駕することは無かったように思う。
      使用クロック数を最小に、ループも無駄なく、裏レジスタも使い切るような、パズルにも似たハンドアセンブル。
      無駄だけど、燃えた日々があったなぁ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年12月04日 12時41分 (#447734)
      素数判定の作業で発生したエラーの経験から、CPUやメモリで発生するエラーに起因する誤った判定をしてしまう可能性を減らす研究が始まったそうです。

      http://www2.117.ne.jp/~mat/dcomp/gimps/#news
      親コメント
    • Re:正直なところを言うと (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2003年12月04日 7時50分 (#447528)
      マシンを高速化する強力な原動力と「なりえます」。
      親コメント
      • by unaz (2331) on 2003年12月04日 14時21分 (#447828)
        おお、知らないでちょこちょこ使ってたけどPHPのmt_rand()がそれを使ってるんですなあ。

        役に立ってますよ!めるせんぬ!
        ありがとう!めるせんぬ!
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        純粋数学の為にそれが永遠に誰の為にも何の役にも立たない事を祈って、乾杯!
        • by Anonymous Coward
          純粋数学者のハーディも愛したゼータ関数が溶鉱炉内の高温温度制御に関係しているって話について、門外漢にも判りやすい説明ってどこかにありませんか?
    • by Anonymous Coward on 2003年12月04日 8時40分 (#447554)
      「無駄」だとか「どういう意味があるの?」という問いには、「単に興味があるからじゃないかな [srad.jp]」と。

      「もっと有意義な方向に(白血病のとか)」という問いには、確かにそうかもしれない、とは思いますけどね。

      但し、それはグリッド的なプロジェクトにCPU空き時間を提供している人の一部に対して限定的な意見。研究者は自身の人生なのですから、私がどうこう言うことじゃないでしょう。ただ、そこまで強い理由がなければ(単にグリッドに興味があるから参加してみた、とかならば)プロジェクトを選択する時にいま一度考えてみてもらえれば、とは思います。
      親コメント
    • 自分に関係ない(あるいはワカラナイ)からといって無用と考えるのはよくないと思いますよ. たぶん...
      --
      ★田舎に生息する時代遅れのFortran&COBOLガイなオタク★
      親コメント
      • そうなんですよね。純粋に興味だけで研究したって構わないと思います。こういう好奇心が科学技術の発達を担ってきたわけで。とはいえその発達に疑問符がつくようにはなってきましたけどね。

        ほんの数十年ほど前まで最も役に立たない、今後も絶対に役に立ちそうのない
    • by Anonymous Coward on 2003年12月04日 9時40分 (#447592)
      >工学的な意味が何かあるの?
      現在のコンピュータの弱点の一つに、大きな数字を扱えないというのがあるので、630万桁の数値を出せる技術を開発するだけでも意味があると思います。

      他にも,現在の暗号技術は素因数分解を使っていますが、これは2つの素数をかけ合わせることは簡単だが、この数字を素因数分解するのは著しく困難だということにあります。これも当然、桁が大きい方が分解に時間がかかるので、より安全な暗号になります。(この場合はメルセンヌ素数である必要はないが)
      親コメント
      • 発見された巨大素数ってたいていメルセンヌ素数なので、「うんと大きな暗号鍵で暗号化されている」ということがわかると、40回試すだけで解けちゃいますよね。
        • >発見された巨大素数ってたいていメルセンヌ素数なので、「うんと大きな暗号鍵で暗号化されている」ということがわかると、40回試すだけで解けちゃいますよね。

          メルセンヌ素数の証明のときに、膨大な桁数の素数のテーブルが作成されるはずだけど?
    • by shoji12 (14093) on 2003年12月04日 10時51分 (#447642)
      質問の意味が、それらの値を具体的に求めることに何らかの工学的な意味があるのか、ということでしたら大いにあるでしょう。 それらの値を工学の場でつかうことがあるのか、という意味でしたら、特許になる可能性がありますので、あるのではないでしょうか。ちなみに、それらの値は回路設計時には6桁以上の桁数が必要です。 私の素数を使うシステムでは、2^32-1までの素数を使います。
      親コメント
      • 部分的な抜き出し引用で失礼。

        >それらの値を工学の場でつかうことがあるのか、という意味でしたら、特許になる
        >可能性がありますので、あるのではないでしょうか。

        巨大素数の値それそのものが特許に
    • by Anonymous Coward on 2003年12月04日 13時01分 (#447758)

      なんで工学的に意味がなくちゃならないの?
      なかったら無駄なの?

      「工学的」だけを追い求めるほうがよっぽど無意味で無駄だと思う。個人的感想としては。

      親コメント
      • 元のコメントを書いた者だけど、数学っていう視点で見れば、
        素数を見付ける法則を考えるのは非常に重要だ。
        おそらく、工学的にみてもどう分散あるいは処理するか、
        っていうのでこの手法そのものには非常に価値がある。
        • >だけど、大方出尽くしてしまってる気がするんだよね。

          気のせいです。そうでなかったら47番目を答えなさい。(無理)
        • 価値を見出せるかどうかは、芸術的・探究心的価値を除けば、たぶんその対象を応用する発想をもてるかどうかです。

          価値がない、ではなく「自分には応用する能力がない」と考えた方がいいです。
          だって、あなたには思いつけなかった応用を誰かが思いつくかもしれませんからね。

          わたし的には「メルセンヌ素数が無限に存在するかはまだ証明されていない。しかし現在は約630万の桁数を持つメルセンヌ素数が確
    • by Anonymous Coward on 2003年12月04日 15時09分 (#447872)
      昔、πの計算をコンピュータでやることについて、

      「こうして求められたπの値ほど人間的なものはない。
      なぜなら、こんなことは人間しかしないから」

      と言った数学者がいたそうです。
      πを百万桁求めるのも、もはやコンピュータの能力を比べるくらい
      しか用途がないです。でも無限に続くその数値のもう一桁先、一桁
      先が判れば、更に一桁…
      一桁増やしたところで、全く意味はないのですけどね。
      なんとなく、知ってみたい、無限に近づけないと知っていても、
      チャレンジしてみたい…

      親コメント
      • > 昔、πの計算をコンピュータでやることについて、
        >
        > 「こうして求められたπの値ほど人間的なものはない。
        > なぜなら、こんなことは人間しかしないから」

        少年スピリッツでそういうような漫画が掲載されています
    • 分散コンピューティングに対して人類が経験を積めることに
      意義がある気がします。
    • 激しく同意。
      変な数探すより、白血病の研究とかにまわした方が役に立つんじゃないの?
    • by Anonymous Coward
      暗号に使えばいーじゃん。
      • by Anonymous Coward
        巨大数に対する素因数分解の困難さに依存する暗号に限ってですが、ある意味有名になった今回の素数を暗号処理に用いる数の一つとしてあえて選択する理由は特にないような気がします。

        ここまで巨大な素数を素因数に持つ合成数が与えられたとき、とりあえず既知の巨大素数でチャレンジしてみるって攻撃も考えられますし。
        • by Anonymous Coward
          「この巨大な素数」を使った合成数が
          「既知の巨大素数」で破られるなら、
          そもそも、「この巨大な素数」が素数ではないと
          思うのですが。

          素数だと証明するからこそこれだけ計算時間がかかっているのでは?ちがうのかなぁ。
          • by Anonymous Coward
            不適切な言い方でしたね。訂正します。

            「ここまで巨大な素数を素因数に持つ *可能性がある* 合成数が与えられたとき、とりあえず既知の巨大素数でチャレンジしてみるって攻撃も考えられますし。」

            んと、暗号を前提として、二つの素因数を持つ合成数があまりにも巨大な合成数である場合、通常はそこに登場する二つの素因数は共に巨大な素数と考えられます。 巨大すぎると、今回のような調査プロジェクトで見つけられた素数が素因数であると疑う価値が出てきます。
            • by Anonymous Coward
              > んと、暗号を前提として、二つの素因数を持つ合成数が
              > あまりにも巨大な合成数である場合、通常はそこに登場する
              > 二つの素因数は共に巨大な素数と考えられます。 

              暗号でよく使われるような2つの素数というのは
              隣り合う素数である必要がありませんし
              桁数が近い必要もありません。

              > 巨大すぎると、今回のような調査プロジェクトで見つけられた素数が
              > 素因数であると疑う価値が出てきます。

              今回のプロジェクトで探しているのはメルセンヌ素数であり
              暗号でよく使われているような2つの素数がメルセンヌ素数である
              必要はありません。
              メルセンヌ素数を探し
          • by Anonymous Coward
            >「この巨大な素数」を使った合成数が
            >「既知の巨大素数」で破られるなら、
            >そもそも、「この巨大な素数」が素数ではないと
            >思うのですが。

            「この巨大な素数」を p
            「既知の巨大素数」を q として

            「この巨大な素数」を使った
    • 現在の人類の計算力を知るという意味がある。

      「汝自身を知れ」とか「敵を知り自分を知る者は・・」という言葉があるが、
      自身を知ることの意義がわからないものは、愚かと言うしかない。
      • いきなり「愚か」は無いだろうと思うのだが(^^;)。

        この場合は
         「知る」ということはそれだけで意味がある
        だけでは不足で、
         「コレを知る」ということはどれだけの価値があるのか
        を伝えないと納得できないのでは。
        (そしてそれを他の人が書いてるわけで)
        要は、他のことと優先順位を比較する際の手がかりが欲しい、
    • 大分反論が多いわけだけど、ちょっと考えてみるといいよね。
      例えばこのメルセンヌ素数発見で、感動のあまり泣く奴が果して何人いるだろうか?
      (多分いないね。。。わーすげーとはなるかもしれんけど)

      そもそも数学の法則を捕まえておいて「発見」って何だよ?
      それで何かいかにも意味がありそうな意見を
      • ニュースの書き方も悪いが、この研究の本質は600万桁の数値をあつかったり分散コンピューティングすることでしょう。コンピュータ工学の進歩でこそあれ、恥でも何でもないと思うんですが。

「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」

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