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The Registerの記事の見出しが秀逸ですねhttps://www.theregister.com/2023/06/09/boade_x86_intel_collab/ [theregister.com]
Intel on-side, not insideインテルの支援は受けてるけど，インテル製CPUは入ってない，と．
セカンドソースとはまた違うのだろうか。昔のあったNECのV33とか日立の68000とか東芝の84015とか
正規ライセンス生産品とデッドコピーも全く違うものだと思いますが？
#4477569が言っている「デッドコピー」は設計が全く同じという意味。#4477572が言ってる「デッドコピー」は設計が同じで不正に製造されてるという意味。混ぜるな危険。
互換品ってのは同じように動作すりゃ良い。しかしオリジナルとは(内部の作り等が)異なるもののこと。セカンドソースは製造者が異なるだけでオリジナルと同一なので互換品とは言わない。
本来、デッドコピーという言葉には非正規品というニュアンスが含まれるので、#4477569の使い方は誤りとも言えるけど、言いたいことは「中身の作りが同一」ということなのでそこを理解すべき
設計が全く同じ場合、クローンと呼ぶのが普通。クローンのうち、非ライセンス品がデッドコピー、ライセンス品がセカンドソース。独自の回路設計をした場合は互換品。互換品は、初期のAMDのように非ライセンス品もあれば、現在のAMDのようにライセンス品もある。
日電のV30などは、インテル上位互換の回路設計だが、SONYとOKIなどがセカンドソースをしたはず。日立のHD68HC000などは、CMOS化の際に共同で回路設計したが、実質はモトローラがセカンドソースをしたはず。東芝のTMPZ84C00などは、CMOS化の際に独自に回路設計したが、逆にザイログがセカンドソースをしたはず。
クローン・デッドコピー・セカンドソースの間にそんな明確な定義分けってあったっけ?機能が同じならクローン、議論の範囲内で完全同一ならデッドコピー、畏まった言い方がセカンドソースだと思ってた本来はセカンドソースだったらピン互換機能互換じゃないと意味ないけどCPUだとコピー品にしかならないから定義がブレたのかと
上の3つは重複して当てはまるものもあるし特に「クローン」についてはかなり刺す幅が広いと思う
＞設計が全く同じ場合、クローンと呼ぶのが普通。1980年代のDOS互換機は俗称としてPC cloneと呼ばれていたけど、リバースエンジニアリングされたBIOSを使用したものがほとんどであり、別にIBM PCのデッドコピーではなかった。それどころか、BIOSのリバースエンジニアリングをしておらず、DOSが動くというだけで挙動が異なるものすらあった。なので、クローンという言葉自体そう厳密に定義されたものではない。
定義なんてないね。そもそもクローンって遺伝子が同じだけだからクローン元とは色々異なる個体になるし。
「second source」は訳せば「第二の供給元」。オリジナルの供給が需要に追いつかない時に、別メーカーで生産して製品を供給する場合の「供給元」のこと。メーカーを指す言葉であって、製品を差す言葉ではない。だけど、日本語の「セカンドソース」だと製品のことを指す言葉になっちゃってますね。Wikipediaの英語版だと「 a second source is a company that is licensed to manufacture (以下略) [wikipedia.org]」と、会社のことだと言ってますが、日本語版だと「セカンドソース (Second source) とは(略)ある会社が市場に供給している製品（オリジナル製品）に対し、他社が供給している同じ仕様の製品 [wikipedia.org]」と、製品のことだって記述になってる。
広義的には(といか誤った使い方が広まった結果とし
日立の68000（HD68000）はセカンドソースだと思う（CMOS版はMotorolaとの共同開発だったし）。セカンドソースじゃない互換品なら、Z80上位互換のＨＤ64180じゃないの？
東芝に84015はTMPZ84C015のことかな？ これもCPU部分はCMOS版Z80そのもので、Z80用周辺回路を集積したもの。
シャープ LH0080A: ザイログから正規にライセンスを受けたセカンドソース(シャープが生産しただけで、物は本家Z80と同じ)日本電気 μPD780C-1: ザイログから訴えられた東芝 TMPZ84C00: 正規のライセンスを元にした独自設計の同等品(同機能だけどCMOS化のための再設計をしてる)日立 HD64180: 命令セット互換なだけの全然別物。
Z80は一世風靡したからいろんなパターンがあるからややこしい。HD64180とかTMPZ84C015みたいに、ザイログの方がセカンドソースでZ64180とかZ84C15を出してるものまであるし。
286までは、AMD Am80286(intel 80286の正式なセカンドソース)とかあったけど、80386からはセカンドソースを認めなくなったので、AMDは独自設計x86互換CPUの道を進むことになった。
> 80386からはセカンドソースを認めなくなったので、AMDは独自設計x86互換CPUの道を進むことになった。
よくこういわれてるけど、Am386もAm486も顕微鏡で見たら (C) AMD の近くに (C) INTEL って書いてあるんすよ。286時代にライセンスを受けた何かに対する表記なのかもしれないけど。
日立 HD64180: 命令セット互換なだけの全然別物。
今ちょっと調べてみたらIXH,IXL,IYH,IYLが使えないらしい。互換性低いぞ（笑）
54180は本家ZilogのZ180のベースにもなってた筈なんだけど、Z180はIXHとか使えたんだろうか
未定義命令を実装していないと互換性が低いといわれるとはまるでWindowsみたいだ
当時もIntelのほうが日本メーカーより立場が上だった（NECがV20/V30とかV33やってる頃には、Intelは286, 386をやっていた）
いや全然違うそれ。
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人生unstable -- あるハッカー
Intel on-side, not inside (スコア:5, 興味深い)
The Registerの記事の見出しが秀逸ですね
https://www.theregister.com/2023/06/09/boade_x86_intel_collab/ [theregister.com]
Intel on-side, not inside
インテルの支援は受けてるけど，インテル製CPUは入ってない，と．
Re: (スコア:0)
セカンドソースとはまた違うのだろうか。
昔のあったNECのV33とか日立の68000とか東芝の84015とか
Re:Intel on-side, not inside (スコア:1)
// ふつうセカンドソースというとデッドコピーなので上記だと68kだけが該当
Re: (スコア:0)
正規ライセンス生産品とデッドコピーも全く違うものだと思いますが？
Re: (スコア:0)
#4477569が言っている「デッドコピー」は設計が全く同じという意味。
#4477572が言ってる「デッドコピー」は設計が同じで不正に製造されてるという意味。
混ぜるな危険。
互換品ってのは同じように動作すりゃ良い。しかしオリジナルとは(内部の作り等が)異なるもののこと。
セカンドソースは製造者が異なるだけでオリジナルと同一なので互換品とは言わない。
本来、デッドコピーという言葉には非正規品というニュアンスが含まれるので、#4477569の使い方は誤りとも言えるけど、言いたいことは「中身の作りが同一」ということなのでそこを理解すべき
Re:Intel on-side, not inside (スコア:1)
設計が全く同じ場合、クローンと呼ぶのが普通。クローンのうち、非ライセンス品がデッドコピー、ライセンス品がセカンドソース。
独自の回路設計をした場合は互換品。互換品は、初期のAMDのように非ライセンス品もあれば、現在のAMDのようにライセンス品もある。
日電のV30などは、インテル上位互換の回路設計だが、SONYとOKIなどがセカンドソースをしたはず。
日立のHD68HC000などは、CMOS化の際に共同で回路設計したが、実質はモトローラがセカンドソースをしたはず。
東芝のTMPZ84C00などは、CMOS化の際に独自に回路設計したが、逆にザイログがセカンドソースをしたはず。
Re: (スコア:0)
クローン・デッドコピー・セカンドソースの間にそんな明確な定義分けってあったっけ?
機能が同じならクローン、議論の範囲内で完全同一ならデッドコピー、畏まった言い方がセカンドソースだと思ってた
本来はセカンドソースだったらピン互換機能互換じゃないと意味ないけどCPUだとコピー品にしかならないから定義がブレたのかと
上の3つは重複して当てはまるものもあるし特に「クローン」についてはかなり刺す幅が広いと思う
Re: (スコア:0)
＞設計が全く同じ場合、クローンと呼ぶのが普通。
1980年代のDOS互換機は俗称としてPC cloneと呼ばれていたけど、リバースエンジニアリングされたBIOSを使用したものがほとんどであり、別にIBM PCのデッドコピーではなかった。それどころか、BIOSのリバースエンジニアリングをしておらず、DOSが動くというだけで挙動が異なるものすらあった。なので、クローンという言葉自体そう厳密に定義されたものではない。
Re:Intel on-side, not inside (スコア:1)
Re: (スコア:0)
定義なんてないね。そもそもクローンって遺伝子が同じだけだからクローン元とは色々異なる個体になるし。
Re: (スコア:0)
「second source」は訳せば「第二の供給元」。オリジナルの供給が需要に追いつかない時に、別メーカーで生産して製品を供給する場合の「供給元」のこと。メーカーを指す言葉であって、製品を差す言葉ではない。だけど、日本語の「セカンドソース」だと製品のことを指す言葉になっちゃってますね。
Wikipediaの英語版だと「 a second source is a company that is licensed to manufacture (以下略) [wikipedia.org]」と、会社のことだと言ってますが、
日本語版だと「セカンドソース (Second source) とは(略)ある会社が市場に供給している製品（オリジナル製品）に対し、他社が供給している同じ仕様の製品 [wikipedia.org]」と、製品のことだって記述になってる。
広義的には(といか誤った使い方が広まった結果とし
なんか違う (スコア:0)
日立の68000（HD68000）はセカンドソースだと思う（CMOS版はMotorolaとの共同開発だったし）。セカンドソースじゃない互換品なら、Z80上位互換のＨＤ64180じゃないの？
東芝に84015はTMPZ84C015のことかな？ これもCPU部分はCMOS版Z80そのもので、Z80用周辺回路を集積したもの。
Re:なんか違う (スコア:3, 興味深い)
シャープ LH0080A: ザイログから正規にライセンスを受けたセカンドソース(シャープが生産しただけで、物は本家Z80と同じ)
日本電気 μPD780C-1: ザイログから訴えられた
東芝 TMPZ84C00: 正規のライセンスを元にした独自設計の同等品(同機能だけどCMOS化のための再設計をしてる)
日立 HD64180: 命令セット互換なだけの全然別物。
Z80は一世風靡したからいろんなパターンがあるからややこしい。
HD64180とかTMPZ84C015みたいに、ザイログの方がセカンドソースでZ64180とかZ84C15を出してるものまであるし。
286までは、AMD Am80286(intel 80286の正式なセカンドソース)とかあったけど、
80386からはセカンドソースを認めなくなったので、AMDは独自設計x86互換CPUの道を進むことになった。
Re:なんか違う (スコア:1)
> 80386からはセカンドソースを認めなくなったので、AMDは独自設計x86互換CPUの道を進むことになった。
よくこういわれてるけど、Am386もAm486も顕微鏡で見たら (C) AMD の近くに (C) INTEL って書いてあるんすよ。
286時代にライセンスを受けた何かに対する表記なのかもしれないけど。
Re:64180 (スコア:0)
日立 HD64180: 命令セット互換なだけの全然別物。
今ちょっと調べてみたらIXH,IXL,IYH,IYLが使えないらしい。互換性低いぞ（笑）
54180は本家ZilogのZ180のベースにもなってた筈なんだけど、Z180はIXHとか使えたんだろうか
Re: (スコア:0)
未定義命令を実装していないと互換性が低いといわれるとはまるでWindowsみたいだ
Re:Intel on-side, not inside (スコア:1)
当時もIntelのほうが日本メーカーより立場が上だった（NECがV20/V30とかV33やってる頃には、Intelは286, 386をやっていた）
Re: (スコア:0)
いや全然違うそれ。