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一時期公共事業は叩かれまくったが、今になると人件費に資材にコスト高になってくることを考えるとあの頃作りまくっていた方が得だったね。経済政策としても余力が不足してる時に公共事業をするのは不適切だし。要するに今は景気良いってこったね。10年後は逆に自動化が進んで激安になってるかも知れないが。
中国とかは中国人労働者を大量に導入し外国で建築プロジェクトとかしてるようだし、そういう方法なら安価にできそうだが、無理だねぇ。まぁ予算を増やすしかないよ。環境要因だし仕方ない。国税にはあんま頼らないでね。
公共事業を圧縮して仕事がなくなったので廃業が相次いで、今さら集めようとしても人がいない
世論が公共事業を悪者に仕立て上げていたけど結局は民間企業を苦しめたようなものだからね世間はなんの自覚も無いだろうけどさ
あの頃の癒着と談合で想定需要皆無のハコモノ作りまくってた「公共事業」は問題外だろ。
問題があるとしたら、そんな「犯罪」と一緒くたにして必要な事業(たとえば都市部の再開発)も否定したことだ。
「我々は正当な理由があって批判した。その結果上手くいかなかったのは我々の要求と違うように実施したからだ。」ってのは批判が誤っていた時のテンプレ言い訳だよね。実際には「癒着と談合」なんて皆無で批判自体が見当違いの誤りで、しかもそれが当時から指摘されていたといういつものパターン。
ゴキブリに対してるのと同じなんだよね。一匹いたら三〇匹。一件でも談合やら癒着があれば、残りも全部談合で癒着！ けしからん！ 廃止しろ！ 潔白を証明しろ！って（なお証明されても捏造・隠蔽工作扱いにして認めません）しかもそれは違うよと言えば鬼の形相で工作員扱い。理性もクソもない。まったく話が通じない。で、その結果社会が悪くなるとお上が悪いって、もうね……。
ホンマ他人が得するのを邪魔できるなら、自分が損しても構わないって行動原理。どうにかならんのかねぇ。
良いか悪いかは置いといて、経済合理性が説明できて「経営」として成り立つんだったら事業なら少々の癒着は目を瞑ってもいいと思うんだけどね。現在でも随意契約というさじ加減を間違えれば不正扱いされる商慣習も残ってるんだし、担当者同士の癒着を全否定したら信頼関係の構築もできん。
ただ、当時の状態はゴキブリが大量すぎて、事業選別したら「地方切り捨てだ」とか大騒ぎする族議員への対応もままならなかった。それに挑戦したのが民主党政権だったけど、こっちは感情先行で必要なものまで「事業仕分け」する無能ばかりという惨状。
批判自体が見当違いの誤りというコラムなんかでもいいので引用できます？私自身は建設業界に身を置いてて、前職ではお話合いで取り調べを受けたという同僚や、昔はズブズブだったという偉い人の武勇伝なんかをよく聞くもので。
品確法っていうのがあってだね。これが大改正されてから、公共工事の価格が爆上がりしているのだよ。目的に「担い手の育成、確保」を追加して、厳格なダンピング防止を入れたりしてな。
改正されたのは民主党が大敗して、第2次安倍内閣が誕生した時なんだよ。
まあ、「癒着と談合」の有無なんて証明できないわな。
一部で受注談合があったことは事実だけどその談合も地域の公共工事をやってる工事会社同士で輪番で受ける会社を分けて存続していたっていう面もあるわけですよそれって本当に悪だったの？ってお話。
災害時なんかの緊急時に10の工事工数が必要って時に2ずつ提供できる会社が5社ありました。この会社は5社で談合して公共工事を順番に受けていました。これを談合だ！と言ってやめさせた結果3社が潰れました。潰れた分一部は吸収されましたが2社だけでは7までしか提供できません。有事の際、どこを見捨てるのか後回しにするのか選んでください。っていう状況にもなってきてるんだよね
結局、その地域に緊急時に必要な分を捨てるか捨てないかって話も考えないといけなかったまぁ、中小企業は潰れてゼネコンだけになればいいっていう考え方も否定しないけどねその地域の産業が消えていって働く場所がなくなり、人が出て行く循環にも影響与えてるけど本当に良かったのかね？
>災害時なんかの緊急時に10の工事工数が必要って時に2ずつ提供できる会社が5社ありました。>この会社は5社で談合して公共工事を順番に受けていました。これを談合だ！と言ってやめさせた結果3社が潰れました。
災害時に10必要なら普段から補助金出して10維持しなきゃいけないんですよ不正をしていい理由にはならないしお粗末な嘘だね
なんで？JRは旧国鉄時代は災害時に即時復旧出来るだけの人員確保してたんだけどそれが労組の運動なりなんなりで問題になったからJRに分社化して人員整理とかした流れとかあるけどどうして補助金で維持しなきゃ行けないの？日本国法と憲法読んだ方が良いよ
なんで維持しなきゃならないのという部分には賛成だが、憲法は別にそうした立法を禁じておるまい。稚拙な反論は迷惑だから止めたまえ。
日本国法上、税金を使ってパンピーの資産形成することは出来ないのよだから、建築会社なんていう物は利益集団だからそこに完全に補助金で維持し続けてたら他の地域から民業圧迫であるって訴えられて終わるよ
即応予備自衛官みたいな建付けにすればいいんじゃね？平時には補助金だけだして「いざってときに自衛官になってもらう」人を確保しとく仕組みなので
ミスリーディングです。それは。
「公共事業が悪」ではなく「無駄な公共事業が悪」ですよ。
無駄な公共工事は税金が無駄に使われるのみにとどまらず、数十年経った今は維持コストがかかり、無駄どころか負債です。
全国各地で、無駄な橋梁が維持できずに崩壊したり、危ないので通行止めになっていたりします。一方で道路の白線は消え、雑草が伸びすぎて交通に支障がる場所も増えました。
無駄な公共工事の負債があるため、今必要な公共工事ができない状態ですね。
「無駄」の認定のしかたに瑕疵があったんじゃねーのって指摘じゃ？結局は印象でしかなかったんじゃないかという。
ピラミッドなんかを作るのに使った労力は無駄だから寝てた方がマシ、って話じゃないんだ。街道の整備に使うなり、家屋の整備に使うなり、当時の人の生活をよりマシにできる労力の使い方もあっただろう、よく考えよう、という話。当時の人は果てしなく満足な生活をしていたので、これ以上生活環境向上のために労力を割く余地はなかったんだ! 無駄遣いするしかなかったんだ! というなら別だけど。
ちなみに現代の見知ってる範囲で明らかに金が足りて無いのは病院とか小中高校とか。名のある大学病院の検査機器が近所にできた個人医院より巨大で古めかしくてボール紙か何かを張り
具体的に書いた方がいいと思うんだけど、公共事業と公共工事がごっちゃになってるしベン図書けば分かるけど公共事業に公共工事は含まれるが公共工事に公共事業は含まれないみたいな
えーっと、災害とか増水で仕事がなくなるから経済を維持するのに行われていたのがピラミッド工事って言われてるんだけど。別に無駄でも何でもなく「正しく公共事業として民衆を支えるために税金を使っていた」ってわかることなんだけど・・・難しかったかな？ちなみに古代エジプトでナイル川の治水工事も行われてるので生活をよくするためにも労力は使われてたよ？これ無駄じゃないんだよね、必要なんだよねだけど今の日本ってそういうタイプのお金の使い方を無駄とか癒着って言い出すんだよね頭おかC給付金としてよこせ！みたいなのあるけどそういう直接給付をするとモラルハザード起こしやすくなるから公共事業としての労働があったんだよね
大学病院って国立？県立？私立？市立？どれなの？なんで「大学病院」っていってごっちゃにしようとするの？頭大丈夫？その辺区分けしてして話さないと議論にならないよね？どうしてごっちゃにしちゃうの？君、ちゃんと属性とか考えて話し出来る？名のあるじゃなくって具体的に大学病院の名前出そうなじゃないと議論にならないしあやふやにして反論できないだろ！ってやる馬鹿の話し方になっちゃうからね、気をつけようね
進学校の公立高校も何もhttps://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shisetu/013/005/shiryo/att... [mext.go.jp]この辺りよんだ？大体学校の建て替えは耐用年数を超えないとだめで法定年数だと47年か60年更に今は改修して更に長く使おうねってなってるし物理的耐用年数はもっと長いって言われてるので古いからなんなのかってお話なんだけど・・・その辺も具体的にどの高校の話しをしているのか出さないと数年後に建て替えが予定されているのかどうかとかわからないよね人口増加期に一気に作った物が一気に建て替え必要になっても順番にしか出来ないし耐震工事なりなんなりはしているだろう
大学は切り離された結果として、学生を呼び込むために綺麗な校舎が必要だからだろ？そもそもその大学も国立なのか県立なのか市立なのか私立なのかかけよまるで全てがそうであるかのように何を言ってるんだ？お前は何で物事を区別できないで全部一緒！って話し方するの？マジで頭大丈夫？東大のキャンパスも新旧混じってるが流石に1920年代の建物とかの建て替えだから耐用年数過ぎてるから別におかしかないしなぁしかも、大学なんて独立行政法人化されていて予算いくら払われてるのかわかるだろうに噂とか訳の分からないこと言ってるし。
君、属性を分けられないし物事をなんでもごっちゃにしてるし独立行政法人なんだから予算とか調べれば分かるのに「噂」とか何故か大学の建物を新しくするのは「無駄」っていってるって自覚ある？君の主観で「無駄」っていったところで「だからどうした？お前にとってはそうなんだろ？お前にとってはな！」以上の感想がないのだがどうして君はそのレベルなんだい？
ピラミッドなんかを作るのに使った労力は無駄だから寝てた方がマシ、って話じゃないんだ。街道の整備に使うなり、家屋の整備に使うなり、当時の人の生活をよりマシにできる労力の使い方もあっただろう、よく考えよう、という話。
というか、街道の整備に使うなり、家屋の整備に使うなり、しようとしたらよく考えず頭ごなしに無駄のレッテルを貼られ中止に追い込まれた。という話ですよね。
> この20年ほどで大学の建物は、廃墟だろこれ、から、ものすごく綺麗になってきている。
ものすごく綺麗な建物に移りましたが、空調、水回り、配光、電気、通信など、中の使い勝手は非常に悪くなりました。建築科もあるところなのに、どうしてこうなった...と書きながら気がつきました。学生に見た目だけ美麗な建物を設計させたに違いない。
そーやって建築意匠デザイナーだけが、儲かるようにし、褒めそやし、学生集めた、建築業界・学界の招いた結果だろ。近年の一戸建ての窓が小さくなっているのは、耐震強度の問題として理解するが、軒の長さが短く〜無くなっている（結果壁面に雨がかかる）のは、建築意匠デザイナーの仕業だと思っている。
代わりにやったのが、定額給付金なんすよね。消費の増大は限られ、残りはそのまま貯金となりましたとさ。連合が主張する、負の所得税のほうが優れているな。。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い
今から考えると (スコア:0)
一時期公共事業は叩かれまくったが、今になると人件費に資材にコスト高になってくることを考えるとあの頃作りまくっていた方が得だったね。
経済政策としても余力が不足してる時に公共事業をするのは不適切だし。
要するに今は景気良いってこったね。
10年後は逆に自動化が進んで激安になってるかも知れないが。
中国とかは中国人労働者を大量に導入し外国で建築プロジェクトとかしてるようだし、そういう方法なら安価にできそうだが、無理だねぇ。
まぁ予算を増やすしかないよ。環境要因だし仕方ない。国税にはあんま頼らないでね。
Re: (スコア:1)
公共事業を圧縮して仕事がなくなったので廃業が相次いで、今さら集めようとしても人がいない
Re:今から考えると (スコア:2, すばらしい洞察)
世論が公共事業を悪者に仕立て上げていたけど
結局は民間企業を苦しめたようなものだからね
世間はなんの自覚も無いだろうけどさ
Re:今から考えると (スコア:1)
あの頃の癒着と談合で想定需要皆無のハコモノ作りまくってた「公共事業」は問題外だろ。
問題があるとしたら、そんな「犯罪」と一緒くたにして必要な事業(たとえば都市部の再開発)も否定したことだ。
Re:今から考えると (スコア:1)
「我々は正当な理由があって批判した。その結果上手くいかなかったのは我々の要求と違うように実施したからだ。」ってのは批判が誤っていた時のテンプレ言い訳だよね。
実際には「癒着と談合」なんて皆無で批判自体が見当違いの誤りで、しかもそれが当時から指摘されていたといういつものパターン。
Re:今から考えると (スコア:1)
ゴキブリに対してるのと同じなんだよね。一匹いたら三〇匹。
一件でも談合やら癒着があれば、残りも全部談合で癒着！ けしからん！ 廃止しろ！ 潔白を証明しろ！って（なお証明されても捏造・隠蔽工作扱いにして認めません）
しかもそれは違うよと言えば鬼の形相で工作員扱い。理性もクソもない。まったく話が通じない。
で、その結果社会が悪くなるとお上が悪いって、もうね……。
ホンマ他人が得するのを邪魔できるなら、自分が損しても構わないって行動原理。どうにかならんのかねぇ。
Re: (スコア:0)
良いか悪いかは置いといて、経済合理性が説明できて「経営」として成り立つんだったら事業なら少々の癒着は目を瞑ってもいいと思うんだけどね。現在でも随意契約というさじ加減を間違えれば不正扱いされる商慣習も残ってるんだし、担当者同士の癒着を全否定したら信頼関係の構築もできん。
ただ、当時の状態はゴキブリが大量すぎて、事業選別したら「地方切り捨てだ」とか大騒ぎする族議員への対応もままならなかった。それに挑戦したのが民主党政権だったけど、こっちは感情先行で必要なものまで「事業仕分け」する無能ばかりという惨状。
Re: (スコア:0)
批判自体が見当違いの誤りというコラムなんかでもいいので引用できます？
私自身は建設業界に身を置いてて、前職ではお話合いで取り調べを受けたという同僚や、昔はズブズブだったという偉い人の武勇伝なんかをよく聞くもので。
Re: (スコア:0)
品確法っていうのがあってだね。
これが大改正されてから、公共工事の価格が爆上がりしているのだよ。
目的に「担い手の育成、確保」を追加して、厳格なダンピング防止を入れたりしてな。
改正されたのは民主党が大敗して、第2次安倍内閣が誕生した時なんだよ。
まあ、「癒着と談合」の有無なんて証明できないわな。
Re: (スコア:0, 興味深い)
一部で受注談合があったことは事実だけど
その談合も地域の公共工事をやってる工事会社同士で輪番で受ける会社を分けて存続していたっていう面もあるわけですよ
それって本当に悪だったの？ってお話。
災害時なんかの緊急時に10の工事工数が必要って時に2ずつ提供できる会社が5社ありました。
この会社は5社で談合して公共工事を順番に受けていました。
これを談合だ！と言ってやめさせた結果3社が潰れました。
潰れた分一部は吸収されましたが2社だけでは7までしか提供できません。
有事の際、どこを見捨てるのか後回しにするのか選んでください。
っていう状況にもなってきてるんだよね
結局、その地域に緊急時に必要な分を捨てるか捨てないかって話も考えないといけなかった
まぁ、中小企業は潰れてゼネコンだけになればいいっていう考え方も否定しないけどね
その地域の産業が消えていって働く場所がなくなり、人が出て行く循環にも影響与えてるけど本当に良かったのかね？
Re:今から考えると (スコア:1)
>災害時なんかの緊急時に10の工事工数が必要って時に2ずつ提供できる会社が5社ありました。
>この会社は5社で談合して公共工事を順番に受けていました。
これを談合だ！と言ってやめさせた結果3社が潰れました。
災害時に10必要なら普段から補助金出して10維持しなきゃいけないんですよ
不正をしていい理由にはならないしお粗末な嘘だね
Re: (スコア:0)
なんで？
JRは旧国鉄時代は災害時に即時復旧出来るだけの人員確保してたんだけど
それが労組の運動なりなんなりで問題になったからJRに分社化して人員整理とかした流れとかあるけど
どうして補助金で維持しなきゃ行けないの？
日本国法と憲法読んだ方が良いよ
Re: (スコア:0)
なんで維持しなきゃならないのという部分には賛成だが、憲法は別にそうした立法を禁じておるまい。
稚拙な反論は迷惑だから止めたまえ。
Re: (スコア:0)
日本国法上、税金を使ってパンピーの資産形成することは出来ないのよ
だから、建築会社なんていう物は利益集団だからそこに完全に補助金で維持し続けてたら
他の地域から民業圧迫であるって訴えられて終わるよ
Re: (スコア:0)
即応予備自衛官みたいな建付けにすればいいんじゃね？
平時には補助金だけだして「いざってときに自衛官になってもらう」人を確保しとく仕組みなので
Re: (スコア:0)
ミスリーディングです。それは。
「公共事業が悪」ではなく「無駄な公共事業が悪」ですよ。
無駄な公共工事は税金が無駄に使われるのみにとどまらず、数十年経った今は維持コストがかかり、無駄どころか負債です。
全国各地で、無駄な橋梁が維持できずに崩壊したり、危ないので通行止めになっていたりします。
一方で道路の白線は消え、雑草が伸びすぎて交通に支障がる場所も増えました。
無駄な公共工事の負債があるため、今必要な公共工事ができない状態ですね。
Re: (スコア:0)
「無駄」の認定のしかたに瑕疵があったんじゃねーのって指摘じゃ？
結局は印象でしかなかったんじゃないかという。
Re: (スコア:0)
ピラミッドなんかを作るのに使った労力は無駄だから寝てた方がマシ、って話じゃないんだ。
街道の整備に使うなり、家屋の整備に使うなり、当時の人の生活をよりマシにできる労力の使い方もあっただろう、よく考えよう、という話。
当時の人は果てしなく満足な生活をしていたので、これ以上生活環境向上のために労力を割く余地はなかったんだ! 無駄遣いするしかなかったんだ! というなら別だけど。
ちなみに現代の見知ってる範囲で明らかに金が足りて無いのは病院とか小中高校とか。
名のある大学病院の検査機器が近所にできた個人医院より巨大で古めかしくてボール紙か何かを張り
Re:今から考えると (スコア:1, 興味深い)
具体的に書いた方がいいと思うんだけど、公共事業と公共工事がごっちゃになってるし
ベン図書けば分かるけど公共事業に公共工事は含まれるが公共工事に公共事業は含まれないみたいな
えーっと、災害とか増水で仕事がなくなるから経済を維持するのに行われていたのがピラミッド工事って言われてるんだけど。
別に無駄でも何でもなく「正しく公共事業として民衆を支えるために税金を使っていた」ってわかることなんだけど・・・難しかったかな？
ちなみに古代エジプトでナイル川の治水工事も行われてるので生活をよくするためにも労力は使われてたよ？
これ無駄じゃないんだよね、必要なんだよね
だけど今の日本ってそういうタイプのお金の使い方を無駄とか癒着って言い出すんだよね頭おかC
給付金としてよこせ！みたいなのあるけどそういう直接給付をするとモラルハザード起こしやすくなるから公共事業としての労働があったんだよね
大学病院って国立？県立？私立？市立？どれなの？
なんで「大学病院」っていってごっちゃにしようとするの？頭大丈夫？
その辺区分けしてして話さないと議論にならないよね？どうしてごっちゃにしちゃうの？君、ちゃんと属性とか考えて話し出来る？
名のあるじゃなくって具体的に大学病院の名前出そうな
じゃないと議論にならないしあやふやにして反論できないだろ！ってやる馬鹿の話し方になっちゃうからね、気をつけようね
進学校の公立高校も何も
https://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shisetu/013/005/shiryo/att... [mext.go.jp]
この辺りよんだ？大体学校の建て替えは耐用年数を超えないとだめで法定年数だと47年か60年
更に今は改修して更に長く使おうねってなってるし物理的耐用年数はもっと長いって言われてるので古いからなんなのかってお話なんだけど・・・
その辺も具体的にどの高校の話しをしているのか出さないと数年後に建て替えが予定されているのかどうかとかわからないよね
人口増加期に一気に作った物が一気に建て替え必要になっても順番にしか出来ないし耐震工事なりなんなりはしているだろう
大学は切り離された結果として、学生を呼び込むために綺麗な校舎が必要だからだろ？
そもそもその大学も国立なのか県立なのか市立なのか私立なのかかけよ
まるで全てがそうであるかのように何を言ってるんだ？
お前は何で物事を区別できないで全部一緒！って話し方するの？マジで頭大丈夫？
東大のキャンパスも新旧混じってるが流石に1920年代の建物とかの建て替えだから耐用年数過ぎてるから別におかしかないしなぁ
しかも、大学なんて独立行政法人化されていて予算いくら払われてるのかわかるだろうに噂とか訳の分からないこと言ってるし。
君、属性を分けられないし物事をなんでもごっちゃにしてるし独立行政法人なんだから予算とか調べれば分かるのに「噂」とか
何故か大学の建物を新しくするのは「無駄」っていってるって自覚ある？
君の主観で「無駄」っていったところで「だからどうした？お前にとってはそうなんだろ？お前にとってはな！」以上の感想がないのだが
どうして君はそのレベルなんだい？
Re:今から考えると (スコア:1)
ピラミッドなんかを作るのに使った労力は無駄だから寝てた方がマシ、って話じゃないんだ。
街道の整備に使うなり、家屋の整備に使うなり、当時の人の生活をよりマシにできる労力の使い方もあっただろう、よく考えよう、という話。
というか、街道の整備に使うなり、家屋の整備に使うなり、しようとしたら
よく考えず頭ごなしに無駄のレッテルを貼られ中止に追い込まれた。
という話ですよね。
Re: (スコア:0)
> この20年ほどで大学の建物は、廃墟だろこれ、から、ものすごく綺麗になってきている。
ものすごく綺麗な建物に移りましたが、空調、水回り、配光、電気、通信など、中の使い勝手は非常に悪くなりました。建築科もあるところなのに、どうしてこうなった...と書きながら気がつきました。学生に見た目だけ美麗な建物を設計させたに違いない。
Re: (スコア:0)
そーやって建築意匠デザイナーだけが、儲かるようにし、褒めそやし、学生集めた、建築業界・学界の招いた結果だろ。
近年の一戸建ての窓が小さくなっているのは、耐震強度の問題として理解するが、軒の長さが短く〜無くなっている（結果壁面に雨がかかる）のは、建築意匠デザイナーの仕業だと思っている。
Re: (スコア:0)
代わりにやったのが、定額給付金なんすよね。
消費の増大は限られ、残りはそのまま貯金となりましたとさ。
連合が主張する、負の所得税のほうが優れているな。。