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この手の完全情報ゲームは、ほとんどのケースで先手番有利になる。そして、上級者になればなるほど先手番有利の差が広がっていく。おそらく、全パターンを完全網羅してしまえば、チェスも将棋も先手番の勝率が100％になる可能性が高い。
しかし、オセロの場合、へた同士だと後手番の方が勝率が高くて、上級者になればなるほど勝率が50:50に近づいていくらしい。今回の件が正しいとすると、突き詰めれば完全互角であると証明されたということになる。これは、ある種の奇跡と言えるのでは。
オセロの初手はどこに置いても同じなので、後手は実質的に先手ですよ
は？# モデレータも良く考えてからにしてよ。
オセロは相手の石を挟むマスがある場合必ず石を必ず打つ（離れたマスへの空打ちや任意パスはＮＧ）ルールがあるので
○●●○この初手の状態から石を打てる場所は線対称・点対称を考えると実質すべて同じになる、というのは理解できるかね
初手は自由に打てるようでいて、意味のない一手を消費させられてるってことですねそれに対し、後手はどう打つかの選択肢が生まれるから、実質的には後手から対戦が始まる# 言われて初めて気づかされるな
そんなことは百も承知です。なんなら、2手目を打つ、白のパターンだって限られれているんだから、開始パターンが複数あるけれども、実質3手目から開始されるゲームだと思っても良い。(連珠は実質そうなってる。)
だから、言いたいのは、初手の黒は、奇数手目であって、それが後々の曲面で足をひっぱるから、(オセロでは手数が進むと、偶数手目が有利になるため)後手が有利なんだ、先手・後手の有利不利ってのは、そこを議論すべきなんです。
連珠とかでは、後手は先手の禁じ手を狙うんですが、それは、先手の方が石数が1手だけだけど先行していて、余分な石の分だけ、罠に嵌りやすいんです。囲碁だってそうです。ゲーム全体で先手有利だけど、ある局面では、後手が有利な場合がある。チェスだって、将棋だって、先制攻撃が常に有利な訳じゃない。一手パスした方が得になるけど、パスできないので不利になる状況がありえる。
オセロは、それが、黒の1手目であって、パスしていいなら黒はパスすべきなんです。
は？対称性を考えたら、初手はどこでも実質一緒でしょ。# モデレータはいい仕事してる。
黒が1手打った状態を初期配置とした、白が先手のゲームだと考えても同じことだという話がそんなに難しいか?
先手がどこに置いても対称性を考慮すれば一緒なので置く位置についての選択肢を最初に得るのは後手だというのは理解した
でも「後手が実質的に先手である」という考え方を採用するとゲームスタート時のコマの数が違うことになる
#4561357は暗黙の前提として「ゲームスタート時のコマの配置が同じであれば」先手が有利とか引き分けになるという話をしていると思うのだけどそこにコメントをぶら下げて「後手は実質的に先手」というのはどうなの？
まずは君の考える「暗黙の前提」とやらを全部書き出してみて。何を言っても後出しで条件付け加えてくる人の相手は誰もしてくれないよ。
後手を先手とみなすと駒の配置・数が白と黒で非対称のゲームになってしまうというのは、確かにおっしゃる通りですね
そのようなゲームでは先手有利でも後手有利でも不思議はないので（この場合は先手＝オセロのルールでの後手有利ですが）、それを踏まえて「オセロは後手有利、だから奇跡のゲームと言ってもいい」という主張の是非を吟味すればよいのではこのスレッドが伸びているのはつまるところそこでしょう
＞「オセロは後手有利、だから奇跡のゲームと言ってもいい」どこをどう読んだらそういう理解になるのか……。
後手有利というのは、オセロの偶数理論によるものが大きい。簡略化して言うと、最後の1ますに置くことができれば、それによってひっくり返した石はもうひっくり返されない。
ちなみにだけど、「オセロが奇跡のゲーム」ってのは私が言い出した話ではないです。
こちら、2017年の記事人間VSコンピュータオセロ 衝撃の6戦全敗から20年、元世界チャンピオン村上健さんに聞いた「負けた後に見えてきたもの」 [itmedia.co.jp]
――世界チャンピオンを3度獲得した、村上さんが思う「オセロの魅力」とは？（中略）オセロは発明されたときから完成されたゲームです。囲碁将棋は長い歴史の中でマイナーチェンジを繰り返していますが、オセロは発明されてから一切ルールが変わっていません。ルールは簡単、尽きない奥深さ面白さがあって、しかも（先手の）黒と（後手の）白の勝率はほぼ互角。私は「奇跡のゲーム」だと思っています。
――世界チャンピオンを3度獲得した、村上さんが思う「オセロの魅力」とは？
（中略）
オセロは発明されたときから完成されたゲームです。囲碁将棋は長い歴史の中でマイナーチェンジを繰り返していますが、オセロは発明されてから一切ルールが変わっていません。ルールは簡単、尽きない奥深さ面白さがあって、しかも（先手の）黒と（後手の）白の勝率はほぼ互角。私は「奇跡のゲーム」だと思っています。
このインタビュー記事には、オセロというゲームが持つ特徴だとか、もしオセロが完全解析されたらどうなるか、という事についても語られているので、今回の記事と合わせて読むとなかなか面白いと思いますよ。
その点、背が高いだけで極端に有利になるバスケットボールやバレーボールは、ゲームデザインがクソ。
他のコメントに既にあるけど、完全解析されたもので先手必勝が多いとは言えないです。サイズの小さいリバーシ（オセロ）は後手必勝だし、チェッカーは引き分け。
チェスも将棋も人間のレベルでは先手番が有利ですが、強いAIでは引き分けが多くなっていきます。一昔前は完全解析の結果は先手勝ちだろうという意見で一致してましたが、今は引き分けかもしれないという意見もそこそこあります。
完全解析したら引き分けだったからコミ6目半が廃止されたら人間の囲碁対局は先手取るゲームになりそうだな
オセロは4x4も6x6も後手必勝だったし後手有利だと言われてたけどね。今回最善を尽くせば引き分けになることが証明されたけど、最善を尽くせない人間同士の対局ならやっぱり後手が有利らしい
囲碁みたいに、先手に一目半とか半目の下駄を履かせたら、公平で引き分けのないゲームになる？
３目並べも奇跡のゲームですか？
核戦争を未然に防いだし、奇跡で良いのでは?
# [映] WarGames (1983)
オチだけ有名な映画だけど、全編面白いよね。今から見ても素晴らしいシナリオ。
昔聞いた話では、最後の石を置くことができる後手（初期配置からパスなしで進めばそうなる）が有利そうということだった。4x4、6x6が後手必勝（解明済）、8x8が引き分けとなると、より大きな盤面でも引き分けなのだろうか。
すごい。最初から最後まで全部間違ってる。これは、ある種の奇跡と言えるのでは。
団次郎さんですか?←これも間違い
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
オセロが奇跡のゲームであることが証明されたな (スコア:2)
この手の完全情報ゲームは、ほとんどのケースで先手番有利になる。そして、上級者になればなるほど先手番有利の差が広がっていく。
おそらく、全パターンを完全網羅してしまえば、チェスも将棋も先手番の勝率が100％になる可能性が高い。
しかし、オセロの場合、へた同士だと後手番の方が勝率が高くて、上級者になればなるほど勝率が50:50に近づいていくらしい。
今回の件が正しいとすると、突き詰めれば完全互角であると証明されたということになる。
これは、ある種の奇跡と言えるのでは。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:オセロが奇跡のゲームであることが証明されたな (スコア:5, すばらしい洞察)
オセロの初手はどこに置いても同じなので、後手は実質的に先手ですよ
Re: (スコア:0)
は？
# モデレータも良く考えてからにしてよ。
Re:オセロが奇跡のゲームであることが証明されたな (スコア:2, 参考になる)
オセロは相手の石を挟むマスがある場合必ず石を必ず打つ（離れたマスへの空打ちや任意パスはＮＧ）ルールがあるので
○●
●○
この初手の状態から石を打てる場所は線対称・点対称を考えると実質すべて同じになる、というのは理解できるかね
Re: (スコア:0)
初手は自由に打てるようでいて、意味のない一手を消費させられてるってことですね
それに対し、後手はどう打つかの選択肢が生まれるから、実質的には後手から対戦が始まる
# 言われて初めて気づかされるな
Re: (スコア:0)
そんなことは百も承知です。
なんなら、2手目を打つ、白のパターンだって限られれているんだから、開始パターンが複数あるけれども、実質3手目から開始されるゲームだと思っても良い。(連珠は実質そうなってる。)
だから、言いたいのは、初手の黒は、奇数手目であって、それが後々の曲面で足をひっぱるから、(オセロでは手数が進むと、偶数手目が有利になるため)後手が有利なんだ、先手・後手の有利不利ってのは、そこを議論すべきなんです。
連珠とかでは、後手は先手の禁じ手を狙うんですが、それは、先手の方が石数が1手だけだけど先行していて、余分な石の分だけ、罠に嵌りやすいんです。
囲碁だってそうです。ゲーム全体で先手有利だけど、ある局面では、後手が有利な場合がある。
チェスだって、将棋だって、先制攻撃が常に有利な訳じゃない。一手パスした方が得になるけど、パスできないので不利になる状況がありえる。
オセロは、それが、黒の1手目であって、パスしていいなら黒はパスすべきなんです。
Re: (スコア:0)
は？
対称性を考えたら、初手はどこでも実質一緒でしょ。
# モデレータはいい仕事してる。
Re: (スコア:0)
黒が1手打った状態を初期配置とした、白が先手のゲームだと考えても同じことだという話がそんなに難しいか?
Re: (スコア:0)
先手がどこに置いても対称性を考慮すれば一緒なので
置く位置についての選択肢を最初に得るのは後手だというのは理解した
でも「後手が実質的に先手である」という考え方を採用すると
ゲームスタート時のコマの数が違うことになる
#4561357は暗黙の前提として「ゲームスタート時のコマの配置が同じであれば」先手が有利とか引き分けになるという話をしていると思うのだけど
そこにコメントをぶら下げて「後手は実質的に先手」というのはどうなの？
Re: (スコア:0)
まずは君の考える「暗黙の前提」とやらを全部書き出してみて。
何を言っても後出しで条件付け加えてくる人の相手は誰もしてくれないよ。
Re: (スコア:0)
後手を先手とみなすと駒の配置・数が白と黒で非対称のゲームになってしまうというのは、確かにおっしゃる通りですね
そのようなゲームでは先手有利でも後手有利でも不思議はないので（この場合は先手＝オセロのルールでの後手有利ですが）、
それを踏まえて「オセロは後手有利、だから奇跡のゲームと言ってもいい」という主張の是非を吟味すればよいのでは
このスレッドが伸びているのはつまるところそこでしょう
Re: (スコア:0)
＞「オセロは後手有利、だから奇跡のゲームと言ってもいい」
どこをどう読んだらそういう理解になるのか……。
Re: (スコア:0)
後手有利というのは、オセロの偶数理論によるものが大きい。
簡略化して言うと、最後の1ますに置くことができれば、それによってひっくり返した石は
もうひっくり返されない。
Re:オセロが奇跡のゲームであることが証明されたな (スコア:4, 参考になる)
ちなみにだけど、「オセロが奇跡のゲーム」ってのは私が言い出した話ではないです。
こちら、2017年の記事
人間VSコンピュータオセロ 衝撃の6戦全敗から20年、元世界チャンピオン村上健さんに聞いた「負けた後に見えてきたもの」 [itmedia.co.jp]
このインタビュー記事には、オセロというゲームが持つ特徴だとか、もしオセロが完全解析されたらどうなるか、という事についても語られているので、今回の記事と合わせて読むとなかなか面白いと思いますよ。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
その点、背が高いだけで極端に有利になるバスケットボールやバレーボールは、ゲームデザインがクソ。
Re:オセロが奇跡のゲームであることが証明されたな (スコア:1)
他のコメントに既にあるけど、完全解析されたもので先手必勝が多いとは言えないです。
サイズの小さいリバーシ（オセロ）は後手必勝だし、チェッカーは引き分け。
チェスも将棋も人間のレベルでは先手番が有利ですが、強いAIでは引き分けが多くなっていきます。
一昔前は完全解析の結果は先手勝ちだろうという意見で一致してましたが、今は引き分けかもしれないという意見もそこそこあります。
Re: (スコア:0)
完全解析したら引き分けだったからコミ6目半が廃止されたら人間の囲碁対局は先手取るゲームになりそうだな
Re: (スコア:0)
オセロは4x4も6x6も後手必勝だったし後手有利だと言われてたけどね。今回最善を尽くせば引き分けになることが証明されたけど、最善を尽くせない人間同士の対局ならやっぱり後手が有利らしい
Re: (スコア:0)
囲碁みたいに、先手に一目半とか半目の下駄を履かせたら、公平で引き分けのないゲームになる？
Re: (スコア:0)
３目並べも奇跡のゲームですか？
Re: (スコア:0)
核戦争を未然に防いだし、奇跡で良いのでは?
# [映] WarGames (1983)
Re: (スコア:0)
オチだけ有名な映画だけど、全編面白いよね。
今から見ても素晴らしいシナリオ。
Re: (スコア:0)
昔聞いた話では、最後の石を置くことができる後手（初期配置からパスなしで進めばそうなる）が有利そうということだった。
4x4、6x6が後手必勝（解明済）、8x8が引き分けとなると、より大きな盤面でも引き分けなのだろうか。
Re: (スコア:0)
すごい。
最初から最後まで全部間違ってる。
これは、ある種の奇跡と言えるのでは。
Re: (スコア:0)
団次郎さんですか?←これも間違い