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自動運転車を欺くステルスカーは実現可能か」記事へのコメント

  • 行きつくところはフレーム問題なんだから、自動運転なんて無理だって。
    開発している人は、そうは考えないのだろうか。
    それとも、克服できると考えているのだろうか。

    • by Anonymous Coward

      その理屈なら人類も運転は無理ってことになるが…

      • Re: (スコア:3, 参考になる)

        「フレーム問題」というのは、
        人間が簡単そうにやってる状況認識は
        その裏でこの世界についての膨大な知識がある上に成り立っているので
        人工知能にやらせようとしたらすごく難しい、って話

        だから、フレーム問題って文脈で「人間も無理」と返すのは的外れ。

        ただ、最近のAI研究は、「ものすごく大量のデータをぶちこんだら、結構それっぽい結果を出せる」って路線だし、
        もはや「フレーム問題だから自動化出来ない」というものでも無くなってる気がします。
        どんどんデータをぶち込めば「運搬中の何か」判定もできるようになると思うし

        問題は、致命的な結果は出さないように、という視点で、どこまで精度を出せるかで、
        その学習には、失敗例である、大量の「事故のデータ」が要ると思うけど、
        用意するのが難しいでしょうね

        テスラなら、実車でそういうデータを集められそうだけど

        • by Anonymous Coward on 2023年12月12日 23時47分 (#4578319)

          はぁ?
          人間はフレーム問題をなんとかしてるんだからAIだってなんとでもなるだろ
          それを的外れとか言うのは今のAI、今の自動運転しか見てない視野狭窄か
          人間全能宗教家だけやろ

          親コメント
          • 人間には簡単なことでもAIには難しい、というのがフレーム問題なんだから

            > 人間はフレーム問題をなんとかしてるんだからAIだってなんとでもなるだろ

            フレーム問題を「人間は出来るんだからAIにも出来るだろう」と、その難易度を無視してるのがが的外れなの。

            その上で、
            フレーム問題はAIにとって難題であることはふまえても、
            今のAIのトレンドは大量のデータにもとづいてフレーム問題を解決する方向で、
            うまくやれば「確かにフレーム問題だけど頑張れば自動運転は実現できるだろう」
            ってのが元コメの私の主張なんですけどね。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              >人間には簡単なことでもAIには難しい、というのがフレーム問題なんだから
              ちがいます。
              >フレーム問題はAIにとって難題であることはふまえても、
              フレーム問題は人間にとっても難題であることは変わりません。人間でさえ解決してないんだから、AIがフレーム問題を解決する必要はありません。人間がフレーム問題を解決する方法を考えついたなら、それをそのままAIに搭載すればいいだけです。
              人間がやっているように恣意的にフレームを無視する(例えば今踏んでるペダルがアクセルなのかブレーキなのかの判断は車を前進させるフレームとは関係ないことにする)ならば、AIの方がよっぽどうまくやれます。
            • by Anonymous Coward

              「フレーム問題というのはAI独特の問題である」というのはまさに「人間全能宗教家」としか言えませんな

              フレーム問題というのはAIを研究していく中で着目された「知能の」内在する問題であってAIに限ったものではない。
              人間だって解決してないんだからね。
              フレーム問題が完全に解決されていれば飛び出した人を撥ねて事故とか起きないんだから。

              しかしまぁ人間の知能はそれを事実上困らない程度に何とかしているのであるからして、
              十分に発達したAIであればそれが自動運転上問題になることはない。

              このため「フレーム問題なんだから、自動運転なんて無理」なのであれば、
              同じフレーム問題を内在している人間の知能であっても運転は無理となる

            • by Anonymous Coward

              > うまくやれば「確かにフレーム問題だけど頑張れば自動運転は実現できるだろう」
              なんだから、フレーム問題は解決可能だとあなたは考えているんだよね。

              しかし元々のコメントは「フレーム問題は解決不能だからAIには運転は無理」と言ってるわけで、「その理屈(フレーム問題は解決不能)なら人類も運転は無理」って全然的外れでもないやん
              それを的外れとか言っておいて誤読されてるようなのを装うのは当たり屋みたいなもんじゃね

              心の底からフレーム問題はAIだけの問題だと感じているのであれば「人間全能宗教家」と言われても仕方ないかと。

              • >元々のコメントは「フレーム問題は解決不能だからAIには運転は無理」と言ってる

                言ってない。元コメの主張は「フレーム問題はAIには解決不能だからAIには運転は無理」でしょ。人間にも解決できないとは言ってない
                (ここで、人間にはフレーム問題は解決できているのか、という別の命題があるけど)
                このスレッドのタイトルは「運搬中の信号機を誤認とか」なんだから、
                元ACはフレーム問題を「人間には解けるけど、AIには解けない」と考えてるのは明白

                で、私のスタンスは「原理はよく分からんけど、人間には解けてる」「最近のAIは解けてるように見えるそれっぽい答えをある程度出せる」
                AIにフレーム問題の解決は無理だろうけど、自動運転はある程度の精度で可能だろうって考え

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                > 元コメの主張は「フレーム問題はAIには解決不能だからAIには運転は無理」でしょ。人間にも解決できないとは言ってない

                そのとおり。

                しかし(#4578051)は「AIと人間の知能に本質的な違いなんかない」って立場なんでしょ

                その立場からして「フレーム問題がAIには解決不能な問題であるなら人間にだって不可能だ」と言ってるわけだ
                だから(#4578051)は「それ(フレーム問題がAIには解決不能な問題)なら人間にも不可能だ」と書いた

                そして(#4578051)の立場から言えば「AIにフレーム問題の解決は無理だろう」ってのがあなたの考えであるなら、
                自動運転ならできるだろうと思ってるかどうか関係なくあなたは「人間全能宗教家」ってことでしょ

                (#4578051)は「フレーム問題は人間の知能も内在してるが何とかしてるからAIでもなんとかなるだろう」って書けばよりよかったんじゃないか、という話ならそれはそうかもしれない

                だからと言ってわかって書いてる人に「的外れ」とか書いてたら機嫌損ねるやろ

              • なるほど、どうすれ違ってるかは理解しました。

                #4578046はフレーム問題は人間には解けるけどAIには解けない、という主張なんだから、

                #457805で、いきなり「その理屈なら」って出だしなのに
                「AIと人間の知能に本質的な違いなんかない」「それ(フレーム問題がAIには解決不能な問題)なら人間にも不可能だ」と読み取るのは無理。
                どの理屈やねん、と愚痴っときます。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                最初に突っ込んだものだ
                その理屈とは「フレーム問題があるからSIに自動運転は無理」ってこと
                それが成り立つなら人間にもむりだろってことで、
                まあ誰かがしてくれた解説そのまま

                >「AIと人間の知能に本質的な違いなんかない」
                これが自分としてはというのがあまりにも当然なもんでついな…
                フレーム問題を知ってる人なら一般化フレーム問題ぐらい知ってるだろうから通じると思ったんや
                しかしAIと人間で何が違うと思ってんの?
                そこが全く理解できんのでね…

              • by Anonymous Coward

                > なるほど、どうすれ違ってるかは理解しました。

                taka2さんを含めて多くの人が「フレーム問題」と「一般化フレーム問題」を区別できていなかった、ってのが原因です

                > どの理屈やねん、と愚痴っときます。

                「フレーム問題」と「一般化フレーム問題」は教科書レベルの話なんですが…

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