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政府調達はムダだらけ」記事へのコメント

  • いろいろと思うところはあるのですが、
    -----
    政府による調達企業の選定は競争入札が一般的である。しかしITシ
    ステムは開発に複数年を要することも多く、契約の初年度は競争入札
    であっても、次年度以降は随意契約になることがある。
    企業にとってみれば、次年度以降そのまま無競争の随意契約を獲得
    できるのならば、初年度を破格の安値で落札し、次年度以降で利益を
    回収するという事業が成立し得る。
    -----
    なんてのは企業が悪いことをしているのであって、
    政府が悪事を働いているわけではないように思うのですがどうでしょう?
    制度が悪いってことはあるのかもしれませんけど、
    一つのシステムを複数年に跨って開発するとき、
    他の企業が応札できるとも思えないし。

    >安値入札は大手企業に有利

    なんてひどいハナシですよ。
    だったらムダに高値で中小企業に発注しろってことかと。
    ムダを指摘するはずの記事でなんでこんなハナシがでてくるのだと。

    政府調達のムダを叩くなら、
    日経bizなんて使い物にならないような気がするのですが。
    言いすぎですか、ごめんなさい。
    • Re:暴論ですが (スコア:4, すばらしい洞察)

      by soramine (1131) on 2001年12月12日 12時39分 (#45837) 日記
       ちょっとだけ。

       無駄を指摘しているはずの記事で「ムダに高値で中小企業に発注しろ」というわけではないと思うです。

       「単年度会計」という「悪い制度」の問題が浮き彫りになっている(=大企業での事例の紹介)から「単年度会計をやめて、適正と思われる価格で発注した方が良いのではないか」と記事にしているのではないかと思うですの。

       政府の方としても当然、安く発注してコストを抑えるにこしたことはないし、受注される側もコストに見合った額で発注を受けて成果にしたい、と思うでしょうし。

       政府が悪事を働いているわけでなく、どうすればもっとよいやり方があるか、システムがあるか、という問題提起の側面が強いと思うですがいかがでしょう。もちろん、記事にすることによって多少「煽り」色や「思想」色などが出るかもしれないですけれど、最終的に判断するのは納税者=国民ですの。

       問題がある、と思われるのであれば、正しいと思うことを主張する、議論することが大きいと思うですの。

       や、だから slashdot や 2ch みたいなサイトがあったりするのかな(^^;
      --
      -------- SORAMINE Yukino
      親コメント
      • by Average (3404) on 2001年12月12日 12時54分 (#45846) 日記

        政府の方としても当然、安く発注してコストを抑えるにこしたことはないし

        この前提が間違っています。そもそも、官僚の仕事は「無駄金をばらまく事」であり、そのケツを叩いているのは政治家です。
        だから「必要な金額だけに絞った」ハズの当初予算に対して本来不必要な「補正予算」なんてものが出て来る訳で(で、またこの金額がハンパじゃないんだ)
        でも、その政治家を選んでいるのは国民なんです。政治家をバックアップする組織(後援会)も政府の「無駄金ばらまき」をあてにしていると。
        NTT御三家(富士通・日立・NECだっけ?)とかはIT関連の補正予算を喉から手が出る程欲しい訳だし。
        と言うことで、
        「無駄を省いた部分は、その他の無駄な部分に出費される」
        というコースを辿る事になるかと。
        --
        -----------------
        #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          この手の話(インパクとか)が出てくるたびにいつも思うんだけどさぁ。

          調達だけを考えれば、安いほうがいいに決まってる。(税金使ってるんだから)
          でも、景気対策という意味では、ばら撒く必要がある。

          このあたりを政治家と役人とIT(死語)関係者はどう思ってるんですかねぇ。
          政治家のほとんどは後者指示なんでしょうけど。
          • Re:暴論ですが (スコア:3, すばらしい洞察)

            by Hebikuzure (489) on 2001年12月12日 14時37分 (#45897) ホームページ 日記
            調達だけを考えれば、安いほうがいいに決まってる。(税金使ってるんだから) でも、景気対策という意味では、ばら撒く必要がある。 だから、固定的に必要な経費、基礎的社会インフラとして必要な部分の経費はできるだけ安く上げて、残ったお金を「政策的」に使うのが政治の役割なんでは? 固定的・インフラ整備的部分が「公共事業」として「政策的」に利用され、高コストな体質のまま配分が固定化している現状はその点でも問題。
            親コメント
          • その場合は、
            「税金使ってるんだから安いほうがいい」
            という考えを捻じ曲げて、
            「税金という制度は所得の再分配のためにある」
            と思えばいいのではないかと。
            税金の存在意義としても間違っていないし。

            #正悪は別な
            親コメント
            • 間違ってますな。

              建前としても、政府がカネを使う正当な理由はあくまでも「公益」の為と理屈がつく内容でしょう。それに沿って考えれば、政府の使ったカネの何倍もの景気浮揚効果がある場合(公共投資として)か、将来の日本の競争力を高めることに対するカネ、の場合に限られるでしょう。翻って IT 投資を考えれば、IT 産業の、特にソフトウェア関連でここに名の上がっている「大手」の技術力が箸にも棒にもかからない、という指摘はもっともだし、その大手たるや賃金を大幅に切り下げて社内留保を積み足す方向に走ってますから、どう考えてもどちらの効果もあろうはずがない。

              親コメント
              • いきなり「間違ってますな」と言われるとさすがに黙っていられない。

                間違っていません。
                公民の教科書でも読んだほうがよろしいかと思います。

                あと国語の教科書も。
                あなたの文章からは「アツイ気持ち」しか伝わってきません。
                主語を書くように意識されるとわかりやすい文章になると思います。
                わかりやすくまとめると、
                「何言ってるかわからねぇよ」
                ってことです。

                もしもこの文章を理解できる人がいたらコメント付けて解説してほしいです。<本気で
                わかりにくい文章であるにもかかわらず、
                間違っていそうなことは伝わってくるのだから、
                それを目的と文章としては100点をあげたい。<わかりにくいなぁ
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > あなたの文章からは「アツイ気持ち」しか伝わってきません。
                > 間違っていそうなことは伝わってくるのだから

                これって、あなたの記事にそっくり当てはまりますけど、認識していますか。

                論には論で対応してください。感情ではなく。
                具体的には、

                > 間違っていません

                に対する根拠を書くこと。
              • Re:なんつーか (スコア:1, フレームのもと)

                by kensama (2552) on 2001年12月13日 11時52分 (#46230) ホームページ 日記
                だーかーら、
                日本語がメタメタなヤツに「論には論で対応」できるわけないでちょ?

                間違っていない根拠は教科書でも載ってるでちょ?
                載っている内容は元コメントに書いてあるでちょ?
                読んでないのでちゅか?
                読めないのでちゅか?
                じゃーもう一回書いてあげまちょうねぇ
                「税金という制度は所得の再分配のためにある」
                わかりまちたかー?

                「論には論で対応」でちゅか。
                いいことばでちゅねぇ。
                むかしのえらいひとがいいまちた、

                オマエモナー
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                程度のよく分かる回答ありがとう。

                >「税金という制度は所得の再分配のためにある」

                これだってやればいいってもんでもなく、もっとマシなやりようがあるって議論じゃないの?
                再分配してれば何やってもいいの?
              • Re:暴論ですが (スコア:2, 参考になる)

                by soramine (1131) on 2001年12月13日 13時51分 (#46292) 日記
                 まあ、確かにわかりにくい文章かもしれませんですの。筋が通ってないような感じはあるです。
                 でも、せっかくですからコメント付きで解説してみるです。
                 ボクはこういうふうに理解した、ってことですの。

                 文章は一文ごとに区切らせてもらったです。

                >  間違ってますな。
                >
                >  建前としても、政府がカネを使う正当な理由はあくまでも「公
                > 益」の為と理屈がつく内容でしょう。

                 どこに「間違っている」がかかるかというのは問題となるですけれど、おそらく「景気対策として(税金を)ばら撒く必要がある」に関しての「税金は所得の再配分」およびその考え方が「税金の存在意義として間違っていない」というものに対して、と見るです。

                 いきなりややこしいですの。

                 「景気対策としてばらまきが必要」というのは難しい問題とあるですが、それに関して「税金は所得の再配分と考えればどうか。税金の存在意義としても間違っていないし」との返答を受けて、さらにその解決案に対して「景気対策としてばらまきが必要だということに対して、税金は所得の再配分と考えればうまい理屈になると言うが、その双方とも違うのではないか」という流れがあると思ったですの。

                 その反論の材料としてまず「政府がカネを使う正当な理由は公益のためであるから」とあげられていると思うです。
                 さらに「景気対策としてのばらまき」自体も(経緯はどうあれ)「効果はない」と言いたいのではないかとも思ったですの。

                 さて、現実、政府は、建前上、「税金は所得の再配分」という言葉が言えないです。お役所として、少なくとも建前上は「税金は公益の為に使う」と言わないと、正当な理由にならないと考えているですの。たとえば「税金は所得の再配分」と言ってしまうと、仕事をあまりしない人間が増えたり、また、本来使いたい分野にお金をまわせなくなってしまうです。
                 言葉として非常に使い勝手の良い「公共の福祉」「公益」とは「広く人々や社会にとってよりよいもの」というような意味なのは周知の通りですけれど、ともかく、政府は血税を「公益」と呼んでいるものに使おうとするです。
                 というところからここまでで、「税金は所得の再配分という考え方は、税金の存在意義としては(少なくとも建前上)間違っている」ということになるですの。本音はどうかはわからないですけれど。

                >  それに沿って考えれば、政府の使ったカネの何倍もの景気浮揚
                > 効果がある場合(公共投資として)か、将来の日本の競争力を高め
                > ることに対するカネ、の場合に限られるでしょう。

                 「税金を公益の為に使う」を受けて、「公共投資として景気浮揚になる」ことや「将来の日本のため」に税金を使おうとする、というのは政府としてごくごく当たり前のことになるかと思うです。「限定」できるとはボクは考えない(国債の償還や、ODA、米軍支援など、それ以外で使うお金もあるかと思う)ですけれど、上記のような税金の使い方は現在の政府とすれば当然のやり方かと思うですの。

                >  翻って IT 投資を考えれば、IT 産業の、特にソフトウェア関
                > 連でここに名の上がっている「大手」の技術力が箸にも棒にもか
                > からない、という指摘はもっともだし、その大手たるや賃金を大
                > 幅に切り下げて社内留保を積み足す方向に走ってますから、どう
                > 考えてもどちらの効果もあろうはずがない。

                 話は変わって、記事になっているITに関するところを見てみると、「公益」のために政府調達として「大手」に税金が投入される傾向になっているです。もしかすると「税金は所得の再配分」ということで分配されたものかもしれませんが、とにかく、税金がばらまかれているです。
                 しかし、そのソフトウェア関連で「大手」の技術力は(もちろん全体ではないでしょうけれど)あまり良いというものではなかったりします。
                 また、「大手」は賃金を圧縮して社内にお金をプールしたり、また仕事自体の引き伸ばしなどでさらに税金を引き出そうとしているです。

                 問題になるのは「どちらの効果もあろうはずがない」の部分がどこにかかるかですが、上の二点を考慮すると、その前の文章にある「公共投資として景気浮揚になる」「将来の日本のためになる」というところかと思うです。

                 この後半で述べられているのは「景気対策にばらまきが必要」への苦言かと思うですが、つまり、「税金を投入することは、現状、効果はない」ということかと思うですの。

                 ……話がねじれてしまっているですの。
                 まあでもおそらく、そういうことではないかと思うです。ボクはそのように理解できましたですの。
                 まとめると、お説は、

                「景気対策に税金のばらまきを大手に行うことは効果がない
                --
                -------- SORAMINE Yukino
                親コメント
              • で混乱してますね。

                alpさんは「所得や資産の再分配」のことだと思って、「大企業が取っちゃうなら再分配じゃねえだろ。ゴラァ!」と言ってんでしょ。

                kensamaはどういった「再分配」のことを言ってんのかな?
                「所得や資産の再分配」のことなら残念ながらあなたが間違っているよ。
              • あ、ごめん。
                「所得の」って書いてあるね。
                kensamaの負け。
              • すみません。そんなにわかりにくかったかなぁ…

                間違っていると言ったのは、AC→kensama さんと続く「バラ撒きの正当化」の一連のスレッドです。一連の流れは「景気対策にはバラ撒きが必要 (AC)」→「バラ撒きは所得の再分配として正当化される (kensama)」ですから、あの文章はそれをふまえて (前提として) います。どちらの方の議論も前提は「景気対策のため」ですから、soramine さんのまとめたとおりですね。

                ここで話は変わって、上の soramine さんの意見ですが、私は (自分でどう思っているかは別として) 「カネの使い方は上記二点に限られる」という立場をとることが多いです。トピックから離れすぎるので、また別のスレッドで機会があったら触れましょう。

                親コメント
            • by Anonymous Coward
              > 「税金という制度は所得の再分配のためにある」

              なるほど。うまい理屈だ。
              でも、実際は大企業の関係者とかの高所得者が多く取っているわけで、再分配とは程遠い使い方なんだけどねぇ...
              • by Anonymous Coward
                累進課税を強める政策をとれば解決できるのではないかと思います。
                さらに、固定資産税、利子課税、株式譲渡税の増税。

                で、税金はその税収増で、思いっきりつかってもらいましょう。

                資産は持っているだけでリスクになるぐらいに増税すればきっと景気は回復することでしょう。

                持たざるものの「ひがみ」ですが。
              • なんとなく、お金持ちと国の間で無限ループするだけで、
                持たざるものには結局いつまでたってもお金が回って
                こないような気がするのですが・・・
                --
                オイラも「持たざる者」
                親コメント
    • っていうか、結構go.jpな仕事をしているんですが、他社の納品物を弄るということになると、大きい会社ほどできねーヤツだらけみたいで、「丸投げしてます」みたいな内容のメール本文とががWebサーバに残ってたりするわけですよ。もう、ソースコードもコメントがほとんどないし意味不明なのが多くって、気分悪いわけですよ。日本の大きい企業ってブランドで売ってるだけなのに早く気付いて欲しいね。特にそこの子会社とかはホントにしっぽ切り覚悟でやってるんじゃないかと思われるようなヤツばっかりだし。あと、クライアント側も「契約」ってのに弱いっぽくて、契約が切れてメンテされないやつとかをなんとかしないといけなくなったりするわけなのね。

      気になる内容は、R-MSな作りでかなり素敵です、誰か整理しろよ(T_T)
      親コメント
      • やーすばらしい。
        >大きい会社ほどできねーヤツだらけ
        とか、
        >日本の大きい企業ってブランドで売ってるだけ
        とか。
        /.Jなら該当しそうな企業の方がたくさんいらっしゃると思われますが、
        そんななかでここまで激しくコメントなさるとは。
        こうなったらわたしも言っちゃいますよ。

        あれだ、
        せっかくムダがねばら撒いてもらってんのに何が不満だ!<暴言
        ふぅ。

        いや、わかってるんですよ。
        わたしだって納税者の端くれですから、
        税金をムダに使われるのは嫌なのです。
        でもね、
        ムダにお金が出回らないといつまでたっても景気なんて良くならないんじゃないかと。
        政府が赤字で何が悪いってんだ。
        国民が貧乏で国が儲かってたらその方がおかしいだろ!<暴論

        えー、
        暴言まみれです。
        ごめんなさい。
        こんなバカにやさしく教えてくれるコメント大歓迎です。
        きっと理解できないと思いますけど。
        親コメント
        • by G7 (3009) on 2001年12月12日 23時19分 (#46074)
          >せっかくムダがねばら撒いてもらってんのに何が不満だ!<暴言
          >ムダにお金が出回らないといつまでたっても景気なんて良くならないんじゃないかと。

          でもさあ、そういうのをもって
          「穴掘って、また埋めるような、空しい作業」
          とかって呼ぶんじゃなかったっけ?(^^;

          >政府が赤字で何が悪いってんだ。

          赤字かどうかはあんまり関係ないような気がします。
          今あわてて稼ぐことでメリット得られるってよりも、
          糞な(自国向けの)仕事は、結局やがて自国を滅ぼす、っていうほうが有りえそう。

          なんでもかんでもやればいいという下手鉄砲モードは、
          あんまり得るところがないと思います。
          なんせ技術立国だそうでございます(笑)んで。
          その実力(と名声)を損なうようなことをやれば、
          3年くらいは平気でも10年後にヤバくなると想う。

          つまりさ、我々の子供の世代の未来を、食いつぶしてるんだよね、それ。
          親コメント
    • by slime (4698) on 2001年12月12日 11時35分 (#45802) ホームページ
      ほとんど脊髄反射なんですが。

      なんてのは企業が悪いことをしているのであって、

      この場合、悪いことをあえて看過したのなら共同正犯ですね。
      未必にしろ、もし故意に、他人の財産を、よく調べもせずに愚かに運用しているとしたら、民間企業では「背任罪」にあたるのではないかと。
      「知らなかった」「あいつに誘われたから」では済まされない責任があるということで。

      一つのシステムを複数年に跨って開発するとき、
      他の企業が応札できるとも思えないし。


      ごもっともです。必要なら必要と、はっきりした根拠を提示して、いつもほのぼの明朗会計をお願いしたいところです。
      親コメント
      • >悪いことをあえて看過したのなら共同正犯ですね。
        そうなんですか。
        書き方を間違えたと言うことなのでしょうか。
        「企業がやっていることを、
          さも政府が悪事が働いたかのように書いている」
        と言い直せばいいのでしょうか。

        >ごもっともです。必要なら必要と、はっきりした根拠を提示して、いつもほのぼの明朗会計をお願いしたいところです。

        の文章はなにを言ってるのかさっぱりわかりませんでした。
        もしかしてわたしが怒られてます?
        いや、フレームにしようってわけじゃなくて、
        本当にわからないもので。
        >脊髄反射
        という書き出しに何か悪意のようなものを感じるのです。
        申し訳ないです。
        親コメント
        • by slime (4698) on 2001年12月12日 13時37分 (#45871) ホームページ
          「企業がやっていることを、
              さも政府が悪事が働いたかのように書いている」
          と言い直せばいいのでしょうか。


          「悪いのは企業」で、「政府は騙されただけで悪くない」という
          ことを言いたいのでしょうか?


          の文章はなにを言ってるのかさっぱりわかりませんでした。
          もしかしてわたしが怒られてます?


          私がkensamaさんを怒るいわれはありませんが…
          買い物をするなら、ちゃんとその中身と、その正当性を
          はっきり公開してください、ということです。
          親コメント
        • 政府は一応、某SS氏がそのダメさ加減を身を以て証明してます。その弱みにつけ込むのがソリューション(死語)を提供するベンダですな。が、もしそのベンダが某SSとほとんど同格だったら、モノを考える次元がどうしても頭打ちになってしまって、まずはじめに技術ありきという考え方はかなり小さくなってしまうんじゃないでしょうか。また、経営者側にとってはお金は際限なく必要だから、とにかくセコい手を使ってでも金蔓を作ろうとする。もちろん、政府側はなんも知らないから、二つ返事で御OKしてしまい、これが繰り返されることで手に負えなくなってしまう。それを今更どちらが悪いかとかで決めるのは本意ではく、結局誰かに責任をとらせるためであって、どちらの立場になってもカネが自分に回って来るにはどうすればいいかということしか考えてないではないかという結論が出てくるような気が。

          政府は政治。ベンダは技術。でなくて、政府はカネ。ベンダはカネ。になってるんでないかと。
          親コメント
    • by Anonymous Coward
      あの記事読んで、どうしてこんな反応できるのか不思議不思議。
      あなた、政府関係者?
    • by Anonymous Coward
      >なんてのは企業が悪いことをしているのであって、
      >政府が悪事を働いているわけではないように思うのですがどうでしょう?

      その点ではどっちも悪事は働いていないと思います。制度は悪いです。それを改めようとしないのは悪事かもしれません。

      >>安値入札は大手企業に有利

      >なんてひどいハナシですよ。
      >だったらムダに高値で中小企業に発注しろってことかと。

      そういう意味ではありません。安値というのが適正価格であればどこからも文句は出ません。競争ですから。
      しかし、ここで言う安値入札というのは例にも出てますが
      • by Anonymous Coward
        初年度の経費は、打ち合わせで担当者におごったトンカツ定食代なんですもの...ってことだったりして。

        複数年の契約の場合、プロジェクトの本稼動は翌年以降なんてこともあるのでは、ないでしょうか。お役人の無駄な会議を減らせば自然と適正価格を請求するようになったりして。
    • by Anonymous Coward
      ご自分でも

      > 制度が悪いってことはあるのかもしれませんけど、

      と書いておられますが,

      > 一つのシステムを複数年に跨って開発するとき、
      > 他の企業が応札できるとも思えないし。

      という性質があるなら,やっぱり
      • 制度決めているのは官僚ですから、政府が一方的に悪い。単年度会計の欠陥をついて儲けることは悪いことでも何でもありません。普通の商行為というべきでしょうし、それを悪いというのは例えば品薄の品に高い値を付けた商人が悪人である、と主張する程度とあんまりかわらない。勧善懲悪のテレビドラマかなんかの見過ぎでしょう。
        親コメント
        • >制度決めているのは官僚ですから、政府が一方的に悪い。
          もしかしたらご存じないのかもしれませんが、
          日本では国会が国権の最高機関で国の唯一の立法機関なんですよ。
          国会議員は民主的な選挙で選出されています。
          ですから、
          「制度を決める」のは「我々の代表者」である国会議員なのです。
          「政府が一方的に悪い」なんて言うのは筋違いです。
          おかしいですよ。ぷぷ。

          >単年度会計の欠陥をついて儲けることは悪いことでも何でもありません。
          ほほー、
          暴力団専属の弁護士みたいなことを言われますね。
          法の範囲ならなにをしてもいいと。
          そーゆー極論で言えばまったくそのとおりなのですが、
          社会的には問題があると言わざるを得ませんね。
          アムウェイとか拡張団とかアヤシゲな新興宗教とか、
          日本には怪しげな合法組織がたくさんあります。
          spamだって今のところは法に触れていないわけですし。
          「普通の商行為というべき」
          という主張もどこかで見かけましたよねぇ。

          >勧善懲悪のテレビドラマかなんかの見過ぎでしょう。
          あははー。
          政府やら官僚を叩けばそれでいいというテレビニュースの見すぎでしょう。
          親コメント

アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家

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