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大きい結果が出るってことなのか。意外と適当なんだな地震計。
計測震度の算出方法 [jma.go.jp]
＃さっぱりわからんのでURLを投げるだけ
これの少し面白いところは、計測震度Ⅰといことうのは震度の生値みたいなものだと思うのですが、これを四捨五入したら「震度」になるかと思えばそうではなく、「計測震度」を経由するために、例えば震度2の範囲は計測震度Ⅰ1.495以上2.495未満になること
地震計の針の振れ幅をもとに対数スケールで算出するけど、単純に振れ幅をとるとノイズのせいでとんでもない値になるから、一瞬揺れたではなく、ある程度継続(0.3秒)して振れた幅をもとに算出した値という事でしょうか？
ノイズ除去もだけど、加速度と周期で震度が変わる。リンク先の図4 [jma.go.jp]みたいな感じ。
どう工夫を凝らそうとしても結局のところ通常の方法の観測計は「設置した場所の環境」しか計測できませんから。気象庁の観測点は市町村の代表地点としての役割を期待されますが、どうしても観測個所のローカルな状況に影響されます
有名なところでは（以前の）ずるばやしの気温観測など
気象台などの観測地点では百葉箱などで観測条件を揃えますそもそも地上観測整備が予算削減気味ですよね地震の方の観測網はわかりませんが
館林の暑さは実際あの計測温度そのものだったからなぁ…。今は郊外の高校の校庭の隅という涼しげな所に移転させられちゃったので、従来より1～2度低いのだっけかな。実態を反映させてないって点ではこれもまた問題ありかも。
IoT的に安価な観測点を大量に設置して、参考情報として信頼できる情報のみ気象計測や地震測定の入力データに使うって手は無いんでしょうかね。
※ちなみに、熊谷の気象台の観測地も近くに大きな道路があるから高いんだ、って昔は言われてた(90年代か00年代頃)。実際はほんとにあの地域はクソ暑いってのが分かってきて、さらに顕著化したので、特に言われなくなったね…。
性能検証や校正の手間を考えたり、測定環境の平滑化も考えたら、言うほどコストは下がらん気はする。
大変良い視点です。
観測に求められているものがいくつかあります。一つは継続性。18世紀や19世紀から継続されて観測されている手法があります同じ手法で観測することで長期的な変化が計測されますその場合、人間活動で変化する観測条件を排除した観測手法を継続することが大切です
一方で、現実に暮らしている人たちが肌感覚で感じる環境を計測することも大切です。実際に熱中症や低体温症になったりする被害は人が暮らす環境下での気温を知ることが重要です。百葉箱のなかでは計測できない変動もあります
IoT計測はまた新たな議論点です。
あなたが思っているほど厳密な条件下で計測していませんよ。
＞あなたが思っているほど厳密な条件下で計測していませんよ。
？？と主旨がわからなかったがもしかして「（厳密な条件下で計測していません）ということにしたい」のでしょう（温暖化懐疑論）かね？
> IoT的に安価な観測点を大量に設置して
横浜市大でやってる先生いるし、防災科研も検討してたよ定期的な校正なんかはできないけど、スマホのセンサーは補正込みでまあまあ良いから、中古スマホを試してたと記憶してる。一つ一つの精度はそこそこでも面で集められれば、地震があった時の地震波の伝わり方が分かるのでは、と。もちろん平時の定期的な観測にはあまり向いてない。
あと、他のACも書いてたけど「震度」について考える時、地面での震度とは別に生活空間での震度を知ることも意味がある。例えばタワマン上層階の揺れは当然下層階とは異なる。また、地震と関係なく生活空間での長周期振動について知りたい、というニーズもあるだろう。
複数箇所で測定した結果から割り出せば、より正確な値にはなるけど。「最初に検知した場所から2番目に検知した場所までの到達時刻差」プラスアルファの損失は、速報を出す上で勿体ない。5秒や10秒てもガス止められるから、その差はデカい。
その場所での揺れの大きさを測るのが震度
地震の規模を測るのがマグニチュード
なので震源に近くて揺れが大きければ震度がデカくなるのは当然であり自然なこと
遠くの原爆より、握りしめた爆竹。
だからマグニチュードを使う。
人にどれくらいの被害があるのか知りたいのに、マグニチュード使われてもなあ。地震波を全く通さない層ってのは存在しないだろうけど、仮にそういう層が存在するとしたら、マグニチュードがいくらであろうとも地震そのものによる被害は0だろ。
現実的には震源から特定の地域に到達するまでに地震波がどのくらい減衰するのか絶対にわからないんだから、マグニチュードをもって被害の推定はできないと思う。現に今回の地震で震源と最大震度を記録した場所は離れているし。
海外ではほぼマグニチュードしか使わないけどな。修正メルカリ震度階とかあるにはあるが実際にはほとんど使われていない。そもそも震度を計測して発表できるほど国中に震度計がばらまかれていない。地震の頻度が低すぎてコストに見合わないのだろう
修正メルカリ震度階級って、人の感覚や建築物・土木物崩壊具合で事後的に判定できるんじゃ？日本の気象庁震度階級も最初はそうだったが。無論耐震性の高い建築物が多い国ではそのまま使えまいが。
地震に関して日本が参考にできる海外は存在するのだろうか。
定点の観測結果なんだから当たり前じゃね？どういう意図のコメントなんだこれ？
震度ってのは元々そう言うもんですが? 誤報だとか何を言ってるんです? みたいに開き直ってる印象を与える発表だか報道だかなのはマズいんじゃないかな。
Q.「じゃあ地震計を設置したところにダンプカーが突っ込んできて揺れたら震度7なんですかー?」A.「違います。地震特有の特徴が見られた振動のみ、地震の震度として扱っています」
と、先回りしてアホなツッコミに対する予防線まで張ってある感じになっちゃってるし。
定義上の分類としては誤報にはならないけど、世の中に期待されてたものとは違うので何か考えます、とした方が良さそう。そういうもんです、と広報するんでも、特に極端な値を示さないような設置場所を検討していきたいと思う所存であります、でも何でもいいけど。
改竄を要求してるんだよ。古保方ノートを書けと。
> 古保方 こ、古保方って誰よ？
誰だろうねえ。別に知る必要ないんじゃないか、って考えたら？
実際そうなってるでしょう？震源に近いところほど震度は大きく、遠くなるにつれて小さくなっていく地盤や地層構造によって差異はあるでしょうけど、「揺れ具合」を計測するという点においては正確ですよ
魚津に友人が住んでるのでどうなってるかと思ったら、あの辺は地盤が固いので周りよりも震度で1つくらい低くなるって言ってた。昨年までの珠洲市付近の地震ではほとんど揺れなかったそうだ。それでも今回はそれなりに揺れたんで、正月早々から工場の復旧作業に駆り出されてるとか。
適当（てきとう）とは？ 意味・読み方・使い方をわかりやすく解説 - goo国語辞書 [goo.ne.jp]
１ ある条件・目的・要求などに、うまくあてはまること。かなっていること。ふさわしいこと。また、そのさま。「工場の建設に—な土地」「この仕事に—する人材」２ 程度などが、ほどよいこと。また、そのさま。「調味料を—に加える」「一日の—な仕事量」３ やり方などが、いいかげんであること。また、そのさま。悪い意味で用いられる。「客を—にあしらう」「—な返事でごまかす」
１ ある条件・目的・要求などに、うまくあてはまること。かなっていること。ふさわしいこと。また、そのさま。「工場の建設に—な土地」「この仕事に—する人材」
２ 程度などが、ほどよいこと。また、そのさま。「調味料を—に加える」「一日の—な仕事量」
３ やり方などが、いいかげんであること。また、そのさま。悪い意味で用いられる。「客を—にあしらう」「—な返事でごまかす」
この場合は１番の意味での「適当」だよね？
この地震計を「令和6年能登半島地震 震源地の碑」として作り替えてもいいだろ。
余震の話だぞ。
震度って何か理解してる？してたら納得の話なんだが。
> 意外と適当なんだな地震計。
そもそも震度とは何か、という話です。
地震をマグニチュードやガルで数値化したところで体感や実被害と一致しない。
それを一般人に分かりやすく示すため、曖昧な感覚や実被害を表現したいために用意したのです。「立っているのが困難で、家具が倒れることがある」なら震度６弱と表現しよう、という目安です。マグニチュードやガルのような実測値とは求められる役割がそもそも違う。
逆に言えば、たとえ地震計が震度６弱を正確に計測しようが、体感や被害の伴わない震度６弱は間違いなんです。
立ってる場所も姿勢も違うのに全ての人の体感に合わせるなんて不可能なんだからMAXで見るしかないじゃん。同エリアにいようと建物の階層が違うだけで体感は変わるのに。平均だの中央だので取る方が過小評価になる可能性が高いけどそれでいいの？
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
震源が地震計に近ければ (スコア:0)
大きい結果が出るってことなのか。
意外と適当なんだな地震計。
ほい (スコア:1)
計測震度の算出方法 [jma.go.jp]
＃さっぱりわからんのでURLを投げるだけ
Re:ほい (スコア:2)
なので、でかい加速度で一発だけ来た地震は震度低めだったり、加速度の数字は大きくても周期が短いと、これまた、震度低めになります。
海外も含めた場合、最近は、ＳＩ値（単位は、kine で、単位の次元としては、「速さ(cm/s）」）が使われつつあります。
※大雑把にいえば、加速度そのものよりも、地盤がどのくらい動いたかの方が建物の被害が大きいんじゃない？ ということです。震度も、同じような補正をしています。
¶「だますのなら、最後までだまさなきゃね」/ 罵声に包まれて、君はほほえむ。
Re:ほい (スコア:2)
最近注目を集めてる、長周期地震動は、振動周期が長すぎて通常の震度や、ＳＩ値では、低い数値になりまが、
¶「だますのなら、最後までだまさなきゃね」/ 罵声に包まれて、君はほほえむ。
Re:ほい (スコア:2)
なんか、SPAM判定された。
¶「だますのなら、最後までだまさなきゃね」/ 罵声に包まれて、君はほほえむ。
Re: (スコア:0)
これの少し面白いところは、計測震度Ⅰといことうのは震度の生値みたいなものだと思うのですが、これを四捨五入したら「震度」になるかと思えばそうではなく、「計測震度」を経由するために、例えば震度2の範囲は計測震度Ⅰ1.495以上2.495未満になること
Re: (スコア:0)
地震計の針の振れ幅をもとに対数スケールで算出するけど、
単純に振れ幅をとるとノイズのせいでとんでもない値になるから、
一瞬揺れたではなく、ある程度継続(0.3秒)して振れた幅をもとに算出した値という事でしょうか？
Re: (スコア:0)
ノイズ除去もだけど、加速度と周期で震度が変わる。
リンク先の図4 [jma.go.jp]みたいな感じ。
Re: (スコア:0)
どう工夫を凝らそうとしても結局のところ通常の方法の観測計は「設置した場所の環境」しか計測できませんから。気象庁の観測点は市町村の代表地点としての役割を期待されますが、どうしても観測個所のローカルな状況に影響されます
有名なところでは（以前の）ずるばやしの気温観測など
気象台などの観測地点では百葉箱などで観測条件を揃えます
そもそも地上観測整備が予算削減気味ですよね
地震の方の観測網はわかりませんが
Re: (スコア:0)
館林の暑さは実際あの計測温度そのものだったからなぁ…。
今は郊外の高校の校庭の隅という涼しげな所に移転させられちゃったので、従来より1～2度低いのだっけかな。実態を反映させてないって点ではこれもまた問題ありかも。
IoT的に安価な観測点を大量に設置して、参考情報として信頼できる情報のみ気象計測や地震測定の入力データに使うって手は無いんでしょうかね。
※ちなみに、熊谷の気象台の観測地も近くに大きな道路があるから高いんだ、って昔は言われてた(90年代か00年代頃)。
実際はほんとにあの地域はクソ暑いってのが分かってきて、さらに顕著化したので、特に言われなくなったね…。
Re: (スコア:0)
性能検証や校正の手間を考えたり、測定環境の平滑化も考えたら、言うほどコストは下がらん気はする。
Re: (スコア:0)
大変良い視点です。
観測に求められているものがいくつかあります。
一つは継続性。18世紀や19世紀から継続されて観測されている手法があります
同じ手法で観測することで長期的な変化が計測されます
その場合、人間活動で変化する観測条件を排除した観測手法を継続することが大切です
一方で、現実に暮らしている人たちが肌感覚で感じる環境を計測することも大切です。
実際に熱中症や低体温症になったりする被害は人が暮らす環境下での気温を知ることが重要です。
百葉箱のなかでは計測できない変動もあります
IoT計測はまた新たな議論点です。
Re: (スコア:0)
あなたが思っているほど厳密な条件下で計測していませんよ。
Re: (スコア:0)
＞あなたが思っているほど厳密な条件下で計測していませんよ。
？？
と主旨がわからなかったがもしかして
「（厳密な条件下で計測していません）ということにしたい」のでしょう（温暖化懐疑論）かね？
Re: (スコア:0)
> IoT的に安価な観測点を大量に設置して
横浜市大でやってる先生いるし、防災科研も検討してたよ
定期的な校正なんかはできないけど、スマホのセンサーは補正込みでまあまあ良いから、中古スマホを試してたと記憶してる。
一つ一つの精度はそこそこでも面で集められれば、地震があった時の地震波の伝わり方が分かるのでは、と。
もちろん平時の定期的な観測にはあまり向いてない。
あと、他のACも書いてたけど「震度」について考える時、地面での震度とは別に生活空間での震度を知ることも意味がある。
例えばタワマン上層階の揺れは当然下層階とは異なる。
また、地震と関係なく生活空間での長周期振動について知りたい、というニーズもあるだろう。
Re: (スコア:0)
複数箇所で測定した結果から割り出せば、より正確な値にはなるけど。
「最初に検知した場所から2番目に検知した場所までの到達時刻差」プラスアルファの損失は、速報を出す上で勿体ない。
5秒や10秒てもガス止められるから、その差はデカい。
それは正しい (スコア:0)
その場所での揺れの大きさを測るのが震度
地震の規模を測るのがマグニチュード
なので震源に近くて揺れが大きければ震度がデカくなるのは当然であり自然なこと
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
遠くの原爆より、握りしめた爆竹。
Re: (スコア:0)
だからマグニチュードを使う。
Re: (スコア:0)
人にどれくらいの被害があるのか知りたいのに、マグニチュード使われてもなあ。
地震波を全く通さない層ってのは存在しないだろうけど、仮にそういう層が存在するとしたら、
マグニチュードがいくらであろうとも地震そのものによる被害は0だろ。
現実的には震源から特定の地域に到達するまでに地震波がどのくらい減衰するのか絶対にわからないんだから、
マグニチュードをもって被害の推定はできないと思う。現に今回の地震で震源と最大震度を記録した場所は
離れているし。
Re:震源が地震計に近ければ (スコア:1)
気象庁も震度のみから、マグニチュード表示を始めたけど、遠かったり深かったりすると、マグニチュードは実際の被害と結びつかない。(相関性はあるけど反比例するとは限らない)
なので、地震計から昔の体感震度に近い式を作成して、震度を残していたのではなかったでしたっけ。
今回の地震は非常に浅い地震だから、地表面の伝搬と揺れは、地質の影響が大きく、バラバラ。
気象庁も、「震度6、やっちまったかな」と思って調べてみたら、本当にこの地震計のエリアだけ大きく揺れた、ということがわかった、と。
Re: (スコア:0)
海外ではほぼマグニチュードしか使わないけどな。修正メルカリ震度階とかあるにはあるが実際にはほとんど使われていない。そもそも震度を計測して発表できるほど国中に震度計がばらまかれていない。地震の頻度が低すぎてコストに見合わないのだろう
Re: (スコア:0)
修正メルカリ震度階級って、人の感覚や建築物・土木物崩壊具合で事後的に判定できるんじゃ？
日本の気象庁震度階級も最初はそうだったが。
無論耐震性の高い建築物が多い国ではそのまま使えまいが。
Re: (スコア:0)
地震に関して日本が参考にできる海外は存在するのだろうか。
Re: (スコア:0)
定点の観測結果なんだから当たり前じゃね？どういう意図のコメントなんだこれ？
Re: (スコア:0, フレームのもと)
震度ってのは元々そう言うもんですが? 誤報だとか何を言ってるんです? みたいに開き直ってる印象を与える発表だか報道だかなのはマズいんじゃないかな。
Q.「じゃあ地震計を設置したところにダンプカーが突っ込んできて揺れたら震度7なんですかー?」
A.「違います。地震特有の特徴が見られた振動のみ、地震の震度として扱っています」
と、先回りしてアホなツッコミに対する予防線まで張ってある感じになっちゃってるし。
定義上の分類としては誤報にはならないけど、世の中に期待されてたものとは違うので何か考えます、とした方が良さそう。
そういうもんです、と広報するんでも、特に極端な値を示さないような設置場所を検討していきたいと思う所存であります、でも何でもいいけど。
Re: (スコア:0)
改竄を要求してるんだよ。
古保方ノートを書けと。
Re:震源が地震計に近ければ (スコア:1)
> 古保方
こ、古保方って誰よ？
Re: (スコア:0)
誰だろうねえ。
別に知る必要ないんじゃないか、って考えたら？
Re: (スコア:0)
実際そうなってるでしょう？
震源に近いところほど震度は大きく、遠くなるにつれて小さくなっていく
地盤や地層構造によって差異はあるでしょうけど、「揺れ具合」を計測するという点においては正確ですよ
Re: (スコア:0)
魚津に友人が住んでるのでどうなってるかと思ったら、あの辺は地盤が固いので周りよりも震度で1つくらい低くなるって言ってた。
昨年までの珠洲市付近の地震ではほとんど揺れなかったそうだ。
それでも今回はそれなりに揺れたんで、正月早々から工場の復旧作業に駆り出されてるとか。
Re: (スコア:0)
適当（てきとう）とは？ 意味・読み方・使い方をわかりやすく解説 - goo国語辞書 [goo.ne.jp]
この場合は１番の意味での「適当」だよね？
Re: (スコア:0)
この地震計を「令和6年能登半島地震 震源地の碑」として作り替えてもいいだろ。
Re: (スコア:0)
余震の話だぞ。
Re: (スコア:0)
震度って何か理解してる？
してたら納得の話なんだが。
Re: (スコア:0)
> 意外と適当なんだな地震計。
そもそも震度とは何か、という話です。
地震をマグニチュードやガルで数値化したところで体感や実被害と一致しない。
それを一般人に分かりやすく示すため、曖昧な感覚や実被害を表現したいために用意したのです。
「立っているのが困難で、家具が倒れることがある」なら震度６弱と表現しよう、という目安です。
マグニチュードやガルのような実測値とは求められる役割がそもそも違う。
逆に言えば、たとえ地震計が震度６弱を正確に計測しようが、体感や被害の伴わない震度６弱は間違いなんです。
Re: (スコア:0)
立ってる場所も姿勢も違うのに全ての人の体感に合わせるなんて不可能なんだからMAXで見るしかないじゃん。
同エリアにいようと建物の階層が違うだけで体感は変わるのに。平均だの中央だので取る方が過小評価になる可能性が高いけどそれでいいの？