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Wikiの文法の標準化案を作成中」記事へのコメント

  • Wikiの文法の標準化に関するWiki [lolipop.jp]」を拝読いたしましたが、読んでいておもしろくないですね。有益な議論を引き出そうとする努力が今ひとつ実っていないようです。

    まず、考え方が書いてない。反論なり、サポートしてくれる意見によって、標準化案をより説得的なものにしようと思うなら、試案とその理由づけを書いておくべきでしょう。

    あるいは、そうではなく、たたき台と捉えるにしても、論点は列挙されているようにも見えますが、考えるにあたっての材料が充分に提示されていないので、不十分の印象に尽きます。

    私の感想を書いてみます。まず、

    • そもそもHTMLタグとの対照でWiki文法を語っている以上、それはHTMLタグの代替物ということでしょう。

      とすると、Wiki用に簡素化された装飾タグって、必要なのか、と。提案としてはおもしろいけれど、必要だとしても、なぜHTMLタグをそのまま通してはいけないのか。好ましくないタグを排除するくらいなら分かるけれど、なぜHTMLタグはすべてを通さないのか。HTMLタグがそのまま通ったら、Wiki文法の差異など問題の価値がなくなるか

      • by Anonymous Coward on 2004年01月11日 21時15分 (#470175)
        いや、そういうことではなくて「文法がHTMLでもよいのでは?皆知ってるんだし。」ってことであって、生HTMLを表示する、と言うこととは違うのでは?

        #というか、/.も制限付のHTMLでやってるし。
        親コメント
        • by rio (2333) on 2004年01月12日 2時58分 (#470342)
          仮にセキュリティ上の問題が無かったとして、記法だけの問題だとしても、HTMLの文法でしか書けないのではそもそもこんなに普及しなかったろうなぁ。
          理由は他で指摘されてますが生データを見る/書く際に普段書くプレインテキストに近いことが重要だから。
          取り合えずここでは方言の話はともかく、「HTML を記述すれば?」という意見に対する指摘なので。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          なぜ制限付きなのか。セキュリティ問題があるのかに思い至るのならもうちょっと勉強した方がいいかも。

          >#というか、/.も制限付のHTMLでやってるし。

          ここで、DIVを削除せざるをえなかった理由とか調べると勉強になるよ。
          • by Anonymous Coward
            >ここで、DIVを削除せざるをえなかった理由とか調べると勉強になるよ。
            これについて、よい資料があれば教えてください。
            • by marl (12874) on 2004年01月13日 1時10分 (#470867)
              >>ここで、DIVを削除せざるをえなかった理由とか調べると勉強になるよ。
              >これについて、よい資料があれば教えてください。

              新しい日記テーマ:liquidとslashdotjp [srad.jp]参照。
              余分な閉じタグ混入により構造が崩れてしまうため。
              でも、投稿内容のタグの対応付けをチェックして弾けば防げるかも。
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                ありがとうございます >> marl

                そおか、こういうのもセキュリティっていうんだなぁ。
                いやみじゃないですよ。 念のため。
          • by Anonymous Coward
            >なぜ制限付きなのか。セキュリティ問題があるのかに思い至るのならもうちょっと勉強した方がいいかも。

            だーかーらー、「生HTMLを出力する」とは言ってないでしょ。
            HTMLタグをWiki側で独自に解釈する、ってことなの。
            ちゃんと読めよ。
            • by rio (2333) on 2004年01月13日 11時51分 (#471039)
              >HTMLタグをWiki側で独自に解釈する
              一般に「タグ利用可能」な掲示板などではそのように実装すべきでしょうね。# そういうライブラリも作った覚えがあるし。
              しかし、現実は「危ないタグらしきものを除外する」という設計のものが多い。それじゃ穴はなくならないのに。

              で、そう作るのは面倒なんですよ。正規表現じゃ拾い難いし。
              その上利用者側としても入力/ソースを見ること共に楽じゃないんですってのは既に指摘されてますが。
              HTML ではない修飾用文法を提供すること自体は私は賛成しますね。# ってオフトピックもいいところですか^^;。
              親コメント
        • by Anonymous Coward

          文法がHTMLでもよいのでは?皆知ってるんだし。

          知りません。 Wiki Way [neweb.ne.jp]でも言及されていますけど、HTMLはその概念を理解するだけでも 大変なシステムです。 それ以前に、HTMLはWYSIWYGでな

          • by gy0 (3393) on 2004年01月13日 4時55分 (#470919) 日記
            単にWikiの書式が、プレーンテキスト上の一定の慣習に則っているので
            分かりやすいというだけの話、なのであれば、
            それをWYSIWYGか否か、とは普通言わないと思いますが?

            ついでに、
            >HTMLはWYSIWYGでないという根本的な問題があります。
            っていうけど、全然根本的じゃないと思う。
            Webの起源において、既にWYSIWYGなエディタが存在していたのですから。

            ティム・バーナーズ・リー(「サー」を付けたい人は各自脳内補完してくれ)の
            "Webの創世 [amazon.co.jp]"の始めの方だけ読んだんですが、
            氏はブラウザをWYSIWYGエディタの機能を兼ねるものとして開発していたのだそうです。
            (なんでもNeXTSTEPのエディタの改造品だったらしい)
            ただ、他のプラットフォームに移植するにあたって時間が限られていたので、
            WYSIWYGエディタ機能が削られる事になったのだそうな。

            氏にとって、当初、WYSIWYGなエディタを使わず、
            HTMLを覚えて直接書きはじめる人が大多数になるというのは、
            全く意外な事であったそうですよ。
            つーか、今のW3Cのリファレンスブラウザ"Amaya"もWYSIWYGなHTMLエディタを兼ねてましたよね、確か。
            --
            gy0
            親コメント
          • いまはフツーに学校で教えてますよ。
            もはや「HTML知りません」と胸を張って言える時代ではないのではないかと思います。
            • by gy0 (3393) on 2004年01月13日 0時11分 (#470837) 日記
              >もはや「HTML知りません」と胸を張って言える時代ではないのではないかと思います。

              そりゃ今時HTML知らないなんて恥ずかしいかも、ですが
              現実はそれほど甘くない、と思う次第。

              一応高等教育を受けてる筈のウチの大学の連中ですが
              要素の入れ子とか、全然理解してない人が多いみたい。
              「ホームページの作り方」を聞かれたとき、
              ついつい必要ない部分まで俺が修正掛けてしまうのは日常茶飯事……。
              (まぁ所詮「ヘイタイ」育成クラスの大学ですよーだ
                俺はヘイタイにすらなれてないけど)
              --
              gy0
              親コメント
            • そこまで言えるのはHTMLを学校で習うのが義務教育化されて、それ以前の世代が死滅してからだろう。
          • > それ以前に、HTMLはWYSIWYGでないという根本的な問題があります。

            これはHTMLの問題ではなく、HTMLでレイアウトする事がデファクトスタンダードになってしまった事、という問題では?
            一般人はHTML文法を知らないのは同意しますが。知る必要もないとも思う。

            #HTMLのタグ名なぞいちいち覚えてられるか!
            #略称ではなくきちんと英単語なら良いのに。
            • 違う、違う。
              一番判り易い箇条書きで簡単に例示するけど、

              ・HTML
              <ul>
                <li>いち</li>
                <li>に</li>
                <ul>
                  <li>サンのイチ</li>
                  <li>三の二</li>
                </ul>
              </ul>

              ・Wiki
              - いち
              - に
              -- サンのイチ
              -- 三の二

              といった感じで、HTMLだと「これが箇条書き?」と言いたくなる
              文章になりますな。逆にWikiのほ

皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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