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松文館事件で有罪判決、マンガに初のわいせつ物判断」記事へのコメント

  • 東京都では「東京都青少年健全育成条例」の改定が進んでます。
    この中に『包括指定制度』や『緊急指定制度』が入ってるのですが
    今回の判決がその「後押し」になっちまうのではないかと・・・

    『包括指定制度』
    「不健全」描写が一定の割合以上含まれる表現物,出版物について
    自動的に「不健全」図書とみなす制度。

    晴海から幕張メッセに移ったコミケットが再び東京に戻る羽目になったのは
    これと同等の項目が千葉県の条例改定で含まれた為と言う話もある。

    『緊急指
    • by Anonymous Coward on 2004年01月13日 23時18分 (#471555)
      この運動の真意ってどんなもんでしょ。
      表現の自由を守るため? オカズが無くなると困るから?
      フレームの元だろうけど、諸兄にあえて聞きたいです。
      親コメント
      • Re:おふとぴ:真意は? (スコア:2, すばらしい洞察)

        by rti (659) on 2004年01月13日 23時40分 (#471573) ホームページ
        私は表現の自由を守るためにやっていると思ってます。
        理由は、マルチン・ニーメラー牧師の告白 [geocities.co.jp]のような事にならないためです。

        ナチス を 政府、共産主義者などの単語を青年指定の漫画、
        と置き換えて呼んでみてください。
        知らない間にどんどん囲い込まれてしまい、
        そして本当に守らなくてはならないものが侵害されたときには、
        すでにもう遅かったという歴史を繰り返してはならないのです。

        たとえ外堀の一つでも埋められてしまえば次の堀を埋められます。
        --
        by rti.
        親コメント
        • 正直、外堀理論はあまり一般の方々には響かないと思われ。
          当事者がエロマンガじゃ説得力が……

          際どい作品で名の通った著名作家が同じ理屈でつぶされる
          ことがあればまだ議論が喚起されるかも知れませんが。

          >知らない間にどんどん囲い込まれてしまい、

          個人的には(行政の有害指定より)一般世論の方が規制GOGOに
          傾いてしまうほうを懸念します。
          親コメント
          • >『緊急指定制度』
            >行政職員(都の職員)が,表現物・出版物を見て「コレは猥褻だ」と
            >判断した場合,その場で「不健全図書」として認定する制度。

            つまり、「公園の裸婦像に欲情するかもしれない」と公務員が
            判断しただけで、強制撤去する権利が発生するということですよね。
            親コメント
            • つまり、「公園の裸婦像に欲情するかもしれない」と公務員が
              判断しただけで、強制撤去する権利が発生するということですよね。
              戦後間もない頃には、実際に裸婦像に布をかけてたわけだから
              これが冗談で済むようになってそれほど時間はたってないんだな。

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              /* SHADOWFIRE */
              親コメント
            • >「公園の裸婦像に欲情するかもしれない」と公務員が
              >判断しただけで、

              判断するのと、実際にいいだすのは別ですから、実際にいいだしたら、あんたは欲情したの?って聞いてあげるってのはどうでしょう?
              「した」と答えられたら素直に撤去するのを許せるのでは。
          • by Anonymous Coward
            個人的には(行政の有害指定より)一般世論の方が規制GOGOに
            傾いてしまうほうを懸念します。
            なんとなく、それこそがナチスによる共産主義者・ユダヤ人の弾圧の流れのような気がする・・・
            #共産主義者なんてテロリストだから弾圧だ! ユダヤ人は富を奪って行くから追放だ! 次は・・・俺!?
            • by Anonymous Coward
              共産主義者を共有主義者に置き換えてみると
              競合するものや疑わしきコミュニティーは全て黒と言う
              ACCSやJASRACの行動はまさに「黒狩り」ですよ。
              • by redarmy_degawa (19555) on 2004年01月14日 23時29分 (#472535)
                共産主義(マルクス主義)の根底には闘争による革命、
                共有も大々的に言っているわけではないが実態は知的財産権を侵害するファイルの共有だから、
                それをされると不味い側がそれを敵視、規制するのは当然ではないかと。
                やり方も疑問を感じなくも無いが違法ではないわけだし。
                民主国家である日本が制定した法律に従っている以上、止める事はできない。
                まあその弾圧などによって民主主義的な手段で共産主義を実現しようとしている団体、
                知的財産権を侵害していないファイルを共有しているユーザがとばっちりを食ったりした場合は、
                それこそ違法であるから弾劾されるべきですが。
                --
                --Красная Армия Ура !--
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                モラルに頼り切れないのは解る。
                手段を黒と決め打ちしてしまうプロパガンダさえなければ良いんだけどね。
                プロパガンダを打つ割には、違法行為の手段として推奨し、
                散々煽ったあの雑誌はお咎め無しだしね。

                ACCS「P2P共有ネットワークは違法行為の為にあるので黒。」
                    「ソフトウェア作者やサービス提供者も再起不能にしたいな。」
                JASRAC「耳コピMIDIだろうが生演奏だろうが慈善活動だろうが勝手な
        • by Ryo.F (3896) on 2004年01月14日 10時35分 (#471848) 日記
          かの牧師も、エロマンガと同等に扱われたんじゃビックリするかもしれません(笑)。
          挙げられたリンクにも示されている通り、ニーメラー牧師は、ルター派(ルーテル教会・福音派・エヴァンゲリスト)です。教育を重視するこのルター派の牧師が、低俗なエロマンガと自分を同列に論じられることを容認するかどうか。
          親コメント
          • by otiak (11469) on 2004年01月14日 12時31分 (#471956) 日記
            何を持って「低俗である」「低俗でない」と判断するのでしょうね。
            親コメント
          • かの牧師も、エロマンガと同等に扱われたんじゃビックリするかもしれません(笑)。

            そうかな。
            ニーメラー牧師は、自分にとって関係ないと思ってたものへの
            弾圧を許容してたら、自分への弾圧が来た時には弾圧側権力は
            抵抗できないほど強くなってしまっていたという慨嘆の気持ちを
            表してるんで、単純に「~~だから国家による弾圧OK」と
            言うかなあ、とも思うんだけど。

            --
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            親コメント
          • もちろん、高尚な牧師様にとってエロマンガは低俗なものでしょう
            しかし、ナチスにとっては教会(とその背後に控えるユダヤ人)は低俗なものだったでしょうね
            • by Ryo.F (3896) on 2004年01月14日 13時17分 (#472020) 日記
              その通りです。
              しかし、ナチは国家権力に基づいて教会を弾圧しましたが、その牧師は、そのようなことはしないでしょう。国家権力による弾圧と、個人の良心に基づく批判は、同列に論じられません。そのことが判っていないようですね。
              親コメント
          • 以下の説明をお願いします。
             ・「低俗」の定義は?
             ・教育はエロ漫画より高尚?そうならその理由は?
             ・高尚と低俗で価値に差がある?

            主観で「低俗」と言うのは簡単ですが、知らぬうちに自分以外の
            価値観を否定していることになるので気をつけた方がいいと思います。
            • by Ryo.F (3896) on 2004年01月14日 12時58分 (#471994) 日記
              あなたのような人を、相対主義者といいます。
              もちろん、価値観を相対化することは必要です。しかし、人はすべてを相対化して生きることはできないでしょう。強い人ばかりではありませんから。相対主義者は往々にしてそのことに目を向けようとしませんね。
              更に言えば、何を低俗と判断するかは、人それぞれです。そのことをも相対化しなければ、真の相対主義者とは言えません。つまり、あなたはあなたの価値観が低俗であると批判されることを容認しなければならないということです。ご存知だとは思いますが、念のため。
              親コメント
              • by ZooMD (16314) on 2004年01月14日 21時27分 (#472445) 日記
                低俗であると判断され、または批判されるのは、別にかまわないでしょう。
                問題なのは、その恣意的な判断に基づいて一方的に規制をかけられてしまう、という事態なのでは。
                --
                *-----------------------*
                -- ウソ八百検索エンジン --
                親コメント
              • > あなたのような人を、相対主義者といいます。

                このような言説を「レッテル貼り」といいます。ご存知だとは思いますが、念のため。
              • by Ryo.F (3896) on 2004年01月14日 14時32分 (#472101) 日記
                > このような言説を「レッテル貼り」といいます。

                ご自分の行動も「レッテル貼り」になっていることに気付いていないと、かなりカッコワルイですよ(笑)。

                しかし、正しいレッテルを貼るのは、まったく問題ありませんね。あなたの場合も、私の場合も。
                親コメント
              • ご自分の行動も「レッテル貼り」になっていることに気付いていないと、かなりカッコワルイですよ(笑)。
                くだらぬ「レッテル貼り」をして思考停止しているさまを晒しているのとではどんぐりの背比べじゃないかな。カッコなんか気にしてること自体かなり恥ずかしいし。
              • by Ryo.F (3896) on 2004年01月14日 16時09分 (#472188) 日記
                > くだらぬ「レッテル貼り」をして思考停止しているさま

                なぜ思考停止と言えるのか説明しないままでは、あなたの行動も「くだらぬ『レッテル貼り』」の域を出ませんね。例えば、#471994があなたの意見に比べ、どのくらい思考停止と言えるのか、論じてみましょう。
                そんなに相対主義者と言われるのが気に入りませんか?実際、価値の相対化を唱える相対主義者でしょうに。私も限定的ながら価値の相対化を唱える、限定的な相対主義者です。「気に入らない」と思考停止していないで、ご自分を見つめなおしてはいかがでしょう?
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年01月14日 23時21分 (#472527) 日記
                > 問題なのは、その恣意的な判断に基づいて一方的に規制をかけられてしまう、という事態なのでは。

                それは程度問題と言うものでしょう。例えば情状酌量は、一種の恣意的な判断だと言えなくも無いですよね。過去の判例から大きく外れるわけには行かないわけですが。
                あと、一方的に規制をかけられる、と言うのは間違っています。何故なら、日本は民主主義国家だからです。あなたのいう恣意的な判断も、国家権力の後ろ盾を持っていて、国家の主権者は国民なのです。国民の大部分があなたの言う「恣意的な判断」を許さないのだとすれば、そのような判断に基づいて規制を受けることはありません(少なくとも理論的には)。逆に言えば、そのような規制を受けると言うことは、ある程度以上の国民の支持がある、と言うことです(少なくとも理論的には)。
                親コメント
              • >恣意的な判断に基づいて一方的に規制をかけられてしまう、という事態なのでは。

                えーと、ここでいう恣意的判断とは何でしょう。
                とりあえず裁判官の判断とは別のものだよね。
              • 行政(警察官)の判断でしょう。
          • マジレスも何だけど。

            上の例ではエロ漫画=共産主義であって、
            教会=rti氏が守りたいモノ(≠エロ漫画)じゃねえの?
            • by Ryo.F (3896) on 2004年01月15日 10時27分 (#472760) 日記
              かの牧師の言っていることは、共産主義の弾圧を見逃すことが、教会への弾圧に繋がった、ってことだよね。このことから、国家権力の弾圧に対しては、その対象が共産主義であろうとキリスト教であろうと、等しく反対しなければならない、と言っています。つまり、共産主義とキリスト教を同列に扱っているわけです。
              rti氏は、この共産主義とキリスト教に、エロマンガを加えて同列に扱え、と言っている訳です。これをルター派の牧師がどう感じるかな、という指摘をしました。
              ご理解いただけましたか?
              親コメント
              • #ルター派にとって共産主義はエロマンガと比べてどの程度忌むべきものだったのか?
                #という疑問はありますが

                やっぱり何も行動しないかもしれませんね。
                あるいは、次に別のものが攻撃されたら行動を起こすかもしれません。
                聖書が攻撃されるまで何もしなかったらそれは学習能力がなかったということで;-)
                親コメント
              • > rti氏は、この共産主義とキリスト教に、エロマンガを加えて同列に扱え、と言っている訳です。これをルター派の牧師がどう感じるかな、という指摘をしました。

                理解できないこともありません。しかしそんな仮定の話を持ち出してもいいのなら、彼の牧師ならこう言うだろうと言ってもいいような気がします。

                「たしかにポルノは有害だ。私は認めるわけにはいかないし、なくなってしまう
              • やれやれ。

                >国家権力の弾圧に対して は、その対象が共産主義であろうと
                >キリスト教であろうと、等しく反対しなければならない、
                >と言っています。

                と自分で言ってるように、

                >つまり、共産主義とキリスト教を同列に扱っているわけです。

                同列に扱うのはあくまでも「弾圧に対して反対しなければならない」
                という一点のみに於いてです。rti氏の意見もそうじゃないの?
              • by Ryo.F (3896) on 2004年01月15日 11時30分 (#472813) 日記
                > #ルター派にとって共産主義はエロマンガと比べてどの程度忌むべきものだったのか?
                > #という疑問はありますが

                それはありますね。
                ただ、自分達の教義に合わないとは思いながらも、共産主義の理想の高さは理解するでしょう。一方、エロマンガにそれを感じるかどうか。
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年01月15日 21時11分 (#473401) 日記
                おおむね理解できますが、最後の文が理解できません。

                > 彼の牧師がエロマンガに対して何を感じるかなんてことはあまり関係ないのです。

                誰に/何にとって「あまり関係ない」のですか?
                親コメント
              • > 誰に/何にとって「あまり関係ない」のですか?

                失礼しました。その後に書きかけたのですがくどくなると思って端折りすぎました。

                彼の牧師の話を教訓として捉える者にとってです。少なくとも私にとってはそうです。
              • by Ryo.F (3896) on 2004年01月16日 1時32分 (#473600) 日記
                > 彼の牧師の話を教訓として捉える者にとってです。少なくとも私にとってはそうです。

                なるほど。それは理解できます。
                しかし、教訓として捕らえた上で、それをさらに深読みした結果が私の意見なのです。羹で火傷したら、次からは火傷しないようにに気をつけるでしょうけど、膾まで冷まそうするのは、いくらなんでもやりすぎだよね。
                ま、深読みすれば偉いと言うものではありませんがね。
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年01月16日 13時39分 (#474021) 日記
                > 同列に扱うのはあくまでも「弾圧に対して反対しなければならない」
                > という一点のみに於いてです。rti氏の意見もそうじゃないの?

                理解していますが。なにが「やれやれ」だか意味がわかりませんな。

                > 言葉の意味を汲めば、低俗か否かと独立であることは疑いようも無いでしょう。

                それは違うでしょう。羹に懲りて膾を吹くような人ばかりではありません。共産主義は対立する同位のものと認めることができるかもしれませんが、エロマンガにその立場を認めるかどうか、非常に疑問です。
                もし、エロマンガを一つ残らず抹殺すべし、という話にでもなれば別でしょうが、そういう話じゃないからね。
                親コメント
            • > 上の例ではエロ漫画=共産主義であって

              ですよねえ。Ryo.F氏が単純に誤読したのか荒らしたいだけなのか他の思惑があってわざと誤読したふりをしているのかわかんないですけどねえ。

              妙に荒れてるし本人煽ってるし、荒らしたいだけなのかなと思ってみたり。
              • >妙に荒れてるし本人煽ってるし、荒らしたいだけなのかなと思ってみたり。

                もともとそういうどうしようもない奴でしょRyo.Fって。
              • > もともとそういうどうしようもない奴

                いえ、私は割と鋭いところを突いてくる読むべきところの多い論者だと思ってました。煽り癖はいただけないなと思いつつもw

                なので今回の誤読とそれに続く荒れ方は残念だなと思ったわけで。もっとも誤読ではなく別の解釈を聞かせてくれるかもしれませんが。
      • by zeissmania (3689) on 2004年01月14日 12時13分 (#471940)
        規制の基準が裁判官一個人の感情によって定められてしまうのが、一番の問題ではないかと思います。
        今回は「エロ」が対象ですが、「犯罪を助長する」という理由なら、今後「エロ」に限らず、犯罪行為を描いたものは全て規制対象になる可能性が高いです。
        殺人シーンや暴力行為を描いたものは全て発禁。麻薬取引や売春行為を描いたものも全て発禁。
        「車の違法改造や暴走行為を助長する」という理由で、「湾岸ミッドナイト」「イニシャルD」などが発禁になる可能性もあります。
        親コメント
      • 表現の自由とオカズ。
        どっちもに決まっている ;)
      • 表現の自由は無くても生活にさほど影響はないけど、
        おかずが無くなると生活に支障が出る。
        よって、我々はおかずのために戦うのだ!

弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

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