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その例えでは、セキュリティ上の問題を放置しても被害を受ける のはそのコンビニだけでしょ。言わば自業自得。 ACCS のサイトから個人情報が漏れた被害者自身には何の落ち度も ない。（ACCSなんかに個人情報を渡したことが間違いかもしれんが）
＃実は「お客から預かった宅配便を盗られた」という話にしようかと思っていた
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
あんまりだと思ったので (スコア:0)
Re:あんまりだと思ったので (スコア:0, おもしろおかしい)
そこで、コンビニの防犯設備の欠陥を指摘するために実際に万引きをして、証拠の商品を公表した。すると、窃盗罪で逮捕された。
・・・・・あんまりなこと、ですか？
Re:あんまりだと思ったので (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:あんまりだと思ったので (スコア:2, すばらしい洞察)
その例えでは、セキュリティ上の問題を放置しても被害を受ける のはそのコンビニだけでしょ。言わば自業自得。 ACCS のサイトから個人情報が漏れた被害者自身には何の落ち度も ない。（ACCSなんかに個人情報を渡したことが間違いかもしれんが）
# office氏を弁護する気は全く無し。彼も自業自得。Re:あんまりだと思ったので (スコア:1)
このトピックはoffice氏逮捕の話題でなので、被害をどう防ぐか／救済するか、って話はあえてしないのですが、被害者が誰なのか、によって、不正アクセス防止法違反での逮捕容疑に何か影響がありますか？
＃実は「お客から預かった宅配便を盗られた」という話にしようかと思っていた
例え話は有害です (スコア:1)
例え話は議論の妨げになり有害です。有意義な議論を望むのなら、例え話を持ち出すのは慎む方がいいですよ。
# 例え話をすることに固執しているように見えたので苦言を呈しました
# それでも例え話がしたいのなら、どうぞご自由に
例え話は有害 (スコア:2, すばらしい洞察)
そもそも、議論に例え話を(むやみに)持ち込むのは
無益な発散を生むので有害。
内容にコメントすると、例えどんな悪逆非道の行いであっても、
法律の文面に触れなければ処罰することは出来ません。刑事法の基本です。
Re:例え話は有害 (スコア:0)
内容にコメントすると、例えどんな悪逆非道の行いであっても、
法律の文面に触れなければ処罰することは出来ません。刑事法の基本です。
Re:例え話は有害 (スコア:2)
物の定義は、民法の85条くらいしかなく。その民法では物とは有形物に限っている。
でも、電気どろぼうの判例は存在する。
Re:例え話は有害 (スコア:0)
Re:例え話は有害 (スコア:2)
コンサイス判例六法平成9年版三省堂より引用
245条の電気はこの後に出来たと聞いていたけど。
判例は明治36年でしょ。
今の刑法は明治40年4月24日公布、明治41年10月1日施行
明治13年に公布され15年から施行された旧刑法の時代ですが....旧刑法の時代はそんなものって話？
ちなみに、民法の85条のところでは
>電気の供給が財産権の移転ではないとしても、対価を得てこれを供給する以上、生産者が対価を得て産物を供給すると同じく、その供給契約は産物の売却すなわち売買契約に類する有償契約と解すべきである。(大判昭12.6.29民集16-1014)
コンサイス判例六法平成9年版三省堂より引用
ってのが載っている。
Re:例え話は有害 (スコア:2, 参考になる)
>>法律の文面に触れなければ処罰することは出来ません。刑事法の基本です。
>
>法律の文面は、往々にして読む人によって解釈が分かれるように書かれているもんです。
>警察が法に則り処罰すべき違法行為があったと判断して逮捕状をとり執行したという事実があるわけです。
>私は、当然のことだと思う。あなたは、おかしいと思ったのかもしれませんが。
元AC氏が言ってるのは、いわゆる構成要件該当性が存在しないと述べているに過ぎないと思います
刑法335条の規定する窃盗罪は、「他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、十年以下の懲役に処する」と規定しています。「財物の窃取」とは、他人が占有する財物を自己または第三者の支配下に置くことを指し、客体である財物とは交換価値を有する管理可能な財産権であると考えられてます
よって、コンビニの例の場合には、財物たる商品が盗まれているわけですから刑法335条の構成要件には一応は該当します。しかし、Office氏がACCSのサイトからデータを盗んだ行為自体は、335条の構成要件には該当しません。なぜならば、データ自体は窃盗罪が保護法益とする財産権とは言い難く、また財産権の現実的支配を犯したとも言いがたいからです
むしろ、この問題は不正アクセス禁止法が論点になる話で、窃盗罪をたとえ話にするのはあまり適切ではないのではないでしょうか？ ちなみに
>法律の文面は、往々にして読む人によって解釈が分かれるように書かれているもんです
というのは、解釈する人間の自由であることは確かですが、刑法上はこのような自由な解釈は罪刑法定主義上許されません。
Re:例え話は有害 (スコア:1)
いわゆる構成要件該当性が存在しないと述べているに過ぎないと思います
警察がおっしゃるところの構成要件該当性が存在する、と判断したこと自体は、逮捕状が執行されたことからして明らかです。あとの議論は裁判所でやってくれればよいです。ちなみに見せしめ逮捕だ別件逮捕だとかいう議論はネット事件以外でも過去数十年にわたり繰り返されてきたことですからあまり関心ありません。
刑法上はこのような自由な解釈は罪刑法定主義上許されません
私は有形物と無形物を区別していないだけでなく民事と刑事の区別もあまりついていない、という自覚はありますが、刑事裁判が自由心証主義でないことぐらいは承知しています。しかし、罪刑法定主義と言っても、どの法律に書かれていることがどう適用できるか、で検察と弁護側で解釈が分かれるのは（起訴事実に関する争いがなくても）普通のことではないですか。
刑罰の重さも、警察で説諭後放免から法定刑の上限まで幅があるし、情状酌量だってあります。どの判例に照らしてどれだけ重いか軽いか、も様々な解釈があるでしょう。時には新潟の少女監禁事件のように併合罪規定を援用して無理矢理法定の上限を超える刑罰を科して、それが世論の支持を受けることだってあるわけです。
法の条文に書かれていないことは罰せられるべきでない、という論自体は否定しませんが、それをあまり主張すると包括的に幅広い行為を違法とする立法がされて何をやっても違法、誰が摘発されるかは役所と警察の胸先三寸、ということになり、却って自由な言論や法の下の平等を冒しかねません。
この国はすでにそれにかなり近い状態になっているわけですが。
Re:例え話は有害 (スコア:1)
どうも話が通じてないようですね
不正アクセス禁止法は、刑法の特別法に該当するので、刑法で処罰ができない場合でも不正アクセス禁止法の罰則規定によって処罰することが可能です。今回の事件も、警察は不正アクセス禁止法違反容疑で被疑者を逮捕しているので、この問題は不正アクセス禁止法の構成要件が問題になるのは明らかでしょう
となると、わざわざ窃盗罪の例を持ち出してこられても、構成要件自体が異なるので例えとしては極めて不適当なわけです。
>法律に書かれていることがどう適用できるか、で検察と弁護側で解釈が分かれるのは（起訴事実に関する争いがなくても）普通のことではないですか
それは例えば、公務執行妨害罪と威力業務妨害のように競合の可能性がある場合にはそうです。しかし、窃盗罪と不正アクセス禁止法は競合しません
Re:例え話は有害 (スコア:1)
通じていませんな．もっとも、通じなくても私は構いませんが．
「不正アクセス禁止法の構成要件が問題になる」かどうかは（起訴されたら）法廷で検察と弁護士でやってくれれば十分なんで．
不正アクセス禁止法違反行為の構成要件及び可罰的違法性の範囲について判例が蓄積されておらず条文に書かれていないことをどう類推して判断するかはこれからの話なのに「窃盗罪の例を持ち出してこられても極めて不適当」と断言される理由もわかりませんが、この疑問も、起訴されるかどうか見てからもう一度考えることにして先送りとします．
ともかく、/.でネタ以外のたとえ話をすると良い結果にならない、ということはよく理解できたので、お付き合いいただき感謝します．
Re:例え話は有害 (スコア:0)
「たとえ」というのは物事をざっくりイメージで伝えるために使うものであって、
物事を詳しく説明する場合に用いるからおかしいだけのことだ。
Re:例え話は有害 (スコア:1)
ちょっと意味が理解できないんですが、Dosaさんがそもそも例え話を出したのは、何のためだったんですか？
刑法というのは、基本的に「人を殺してはならない」とか「人の物を盗んではいけない」とか「不正アクセスを行ってはならない」といった何らかの(社会的な)法益を守るため、法益が侵害されたときに行為者の人権を制限することによって罰を与えるものであり、その要件はそもそもからして厳格に規定されているのです。そのために、刑法典は罪を類型化し、類型化された罪のそれぞれに罪を構成する構成要件、即ち「何をやってはいけないのか」というのを具体的に明らかにしてるわけです
しかし、あなたのたとえ話は可罰的な行為であることを証明するために、別の要件を取り出して類推しているからおかしいのです。それは例えば、犬が哺乳類であることを議論してるときに、猫は哺乳類だから犬も哺乳類であると言っているようなものです。論理性のないたとえ話は意味がないのです
そして、あなたは
>不正アクセス禁止法違反行為の構成要件及び可罰的違法性の範囲について判例が蓄積されておらず条文に書かれていないことをどう類推して判断するかはこれからの話
と言う。これは先ほどの例で言えば「犬が哺乳類であるかどうかは、犬の定義が不明だから議論する意味がない」と言っているようなものです。そもそも、法律の構成要件が、判例の蓄積がなければ定義できないなどというのは、どこの国の話をしているのですか？
Re:あんまりだと思ったので (スコア:2)
>
>・・・・・あんまりなこと、ですか？
その例え話ならば、
彼は何故集会で「こうして盗めました」と資料を提示して述べたのか。述べるのならば、店に経緯を説明し対策をとった後だろう。
また、コンビニの前で留まり、5分程度した段階で店員に経緯を説明し自ら連絡すべきだろう。
「欠陥を指摘するために」と言うのであれば、まず「指摘しろ」ってことだろう。
ただ、自らの個人情報をACCSに預けることを考えると、棚を借りて売ってもらう契約で万引きされた被害を自らが受けるので「防犯設備の欠陥」の確認をする行為は許容されるかもしれない。
それなのに、経緯は上の様な感じ。11/6～8に欠陥のチェックをし、11/8に集会で公表。
公表したことで、欠陥の確認作業だったのか疑問。
公表し悦に入るためが目的と判断出来るのではないか？
目的がそこにあるのならば、許容される行為とは言えない。
Re:あんまりだと思ったので (スコア:0)
いいヒントになったんじゃないかな？
店の外に仲間を待たせておいて
「万引きの危険を認識させたかっただけで、本当に持っていくつもりは無かった」
といえば無罪なんだよ。
あんまりだぁぁぁあ！
Re:あんまりだと思ったので (スコア:0)
って本来の議論から外れて「どう例えるのが正しいか」っていう議論になってしまうから、
例え話は有害ってい言われるんだよな。
Re:あんまりだと思ったので (スコア:2)
物の定義は、民法の85条で有形物に限ると定義されている。
民法の定義が刑法に適用出来るかは疑問ではあるが、刑法に物の定義は無いはず。
でも、旧刑法で電気泥の判例あり。で、電気泥は刑法245条に盛り込まれた。
民事事件は別として刑事事件ではデータの窃盗は刑事罰として裁きにくい。
その為に不正アクセス禁止法が出来た。
だからこそ、不正アクセスが問われるのは適切だろう。
Re:あんまりだと思ったので (スコア:1)
個人情報保護法でもなんでもいいけど、そっちで問題にしなきゃいけないのに、不法侵入（＝不正アクセス禁止法違反）と威力業務妨害で逮捕してるからおかしいんだ。
＃つまり今のところ罰する法律がない、ということやね。
Re:あんまりだと思ったので (スコア:1)
Re:あんまりだと思ったので (スコア:0)