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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
お化け? (スコア:1)
手法が新しいだけの話なのに「お化け」とかいわれちゃうの?
ちょっとでも遺伝子操作された人間は人類に分類してもらえませんか?
それはいくらなんでも狭量にすぎませんか?
Re:お化け? (スコア:1)
ゴリラの遺伝子を注入して、握力300kgとかになったら...どう?
Re:お化け? (スコア:1)
> ゴリラの遺伝子を注入して、握力300kgとかになったら...どう?
逆に、遺伝子操作やドーピングを一切せずに、トレーニングだけで握力300kgになったらどうなんですかね?
ま、普通は考えられませんよね。そんなの現実には存在し得ないと考えられていることを、「お化け」並みと言っているわけで、遺伝子操作云々とは関係ない問題でしょう。
Re:お化け? (スコア:1)
>トレーニングだけで握力300kgになったらどうなんですかね?
と
>遺伝子操作云々とは関係ない問題でしょう
の関連性がよく分からないですが....人間はどんなに訓練しても握力が150kgを超えるのはまず無理です。確か人間の握力の最高記録は120kgくらいで。
ゴリラは普通で握力300kgなので、遺伝子注入で「現実には存在し得ない」握力が得られるようになる可能性があります。
Re:お化け? (スコア:1)
よく読め。
> 人間はどんなに訓練しても握力が150kgを超えるのはまず無理です。
私もそう書いています。
「ありえない」という点で、「お化け」と「握力300kgの人間」は同じ。だから、「握力300kgの人間」の比喩として「お化け」という言葉を使っているわけですよね。遺伝子操作を行おうが行うまいが、それは変わりません。違いますか?
その事を指摘しています。
Re:お化け? (スコア:1)
>遺伝子操作を行おうが行うまいが、それは変わりません。違いますか?
だから何?って感じで、何をどう指摘したいんだかさっぱりですね。
どうのような手法で生まれようと「お化け」は「お化け」と呼ばれる、というのは判る。
けど、それと遺伝子操作で生み出された人が「お化け」と呼ばれることになる、というのがどう違うのかね?
Re:お化け? (スコア:1)
まったく違う。遺伝子操作で生み出されようと、その人が普通の人と差がなければ、「お化け」でもなんでもない。つまり、遺伝子の違いは、「お化け」と呼ばれることの直接の原因ではない、ということ。
このことは、遺伝子治療の倫理的問題と関係してくるから、十分意識している必要がある。
Re:お化け? (スコア:1)
ああ、そういう意味なら理解できる。が、
>その人が普通の人と差がなければ、「お化け」でもなんでもない
遺伝子操作であろうがなんだろうが、差があれば「お化け」ということか?
実際問題として、遺伝子操作で倫理的問題が大きな問題となるのは、それにより「普通の人とはかけ離れた生物」が誕生する可能性が高いからじゃないの?
#逆にいえばトレーニング程度では化け物は生まれない。
今回のタレコミの遺伝子操作は、遺伝子異常を治療するものではなく、健常者にも適用してスーパーマンを作れるということで、あなたの危惧の論点はちょっとずれている気がする。
Re:お化け? (スコア:1)
> 遺伝子操作であろうがなんだろうが、差があれば「お化け」ということか?
正確に言うと違う。*どう考えても存在しないくらい*能力の差があれば、「お化け」と比喩されるであろう。
> あなたの危惧の論点はちょっとずれている気がする。
自分には気付かない論点もあった、と捕らえるのが正しかろう。
怪物 (スコア:0)
Re:お化け? (スコア:0)
お化けはストーリーの主題からかけ離れてるんだから流せばいいだろ。
そこまで粘着して自分の主張を通そうとするのが見てて気持ち悪い。
Re:お化け? (スコア:1)
> 手法が新しいだけの話なのに「お化け」とかいわれちゃうの?
違うんでねぇの?手法云々じゃなくて、「強力」さが「お化け」並みだ、と言ってるように読めます。この手法を使おうが他の手法を使おうが、「お化け」並みは「お化け」並み。逆に、この手法を使っても、能力が普通の人程度なら「お化け」並みではない。
Re:お化け? (スコア:1)
先走り過ぎっす。そこまでは言っていないような。
例えば、強力なヘディングができるように、角とそれを自在に動かせる頭皮の筋肉を備えた
遺伝子改造人間とか、ボールを投げる時にバランスを取りやすいように効き腕じゃない腕が
15ポンドほど重たいボーンリング専用遺伝子改造人間とかまでいったら、化け者呼ばわり
してもいいいですかね?
#いや、遺伝子改造を可としてしまうと、何をもって人間を定義するか興味があるだけですが。
Re:お化け? (スコア:0)
それを化け物よばわりしていいですかとか聞いちゃう神経がわからんよ
Re:お化け? (スコア:0)
#想像力が欠如していることを露呈してうれしい?
Re:お化け? (スコア:0)
> る頭皮の筋肉を備えた遺伝子改造人間とか、ボールを投げる時にバラ
> ンスを取りやすいように効き腕じゃない腕が15ポンドほど重たいボー
> ンリング専用遺伝子改造人間とかまでいったら、化け者呼ばわりして
> もいいいですかね?
Re:お化け? (スコア:1)
そうでしょうか?あなたなりの境界線を定めて、あなたを含む人間の範囲でないと評価することと、それを「『人間以外』呼ばわりしていい」ことを結びつけることもできなくなるのでは?
その内、動物や植物、無生物にも人権を認めろ、という話になりかねませんが、そうなるとみんな幸せになるでしょうか?
Re:お化け? (スコア:1)
動物や植物、無生物はそもそも人間じゃないんですから。
「人間以外」呼ばわりしたっては何ら問題は無い。
Re:お化け? (スコア:1)
Re:お化け? (スコア:1)
Re:お化け? (スコア:0)
人間の定義が存在しないので色々なことが問題になると。
で、問題になった後法で何とかしているのが現状。
# 「まだ人間じゃない」とか。
Re:お化け? (スコア:1)
人間とチンパンジーの写真と教育されたチンパンジーの写真を混ぜておいて、分けさせると、ちゃんと人間とチンパンジーを分類するのですが、自分の写真だけは人間の方に入れるのだそうです。
つまりあなたの定義だと、人間に育てられて人間だと思っているチンパンジーは人間である、ということになります。
Re:お化け? (スコア:1)
もとから「ヒト」でないものを持ち出されても困ります。
Re:お化け? (スコア:1)
遺伝子レベルでの改造となると、元がヒトであろうとヒトでなかろうと、あまり関係なくなってしまいますよ。元のヒトの遺伝子がほとんどゴリラの遺伝子と入れ替わってしまっても、「元はヒト」と言えますから。
あるいは逆に、ゴリラにヒトの遺伝子を注入して、ヒトそっくりなゴリラができたら、どうなります?
Re:お化け? (スコア:1)
>遺伝子的に「ヒト」ではなくなっても、自意識は「ヒト」であるという
>状態の時に、それは「ヒト」か「ヒト」でないかという議論ですよね?
「遺伝子的にヒトでない」状態を定義してください。
注入しただけですか?
注入した遺伝子の形質が発現したらですか?
形質が個体に定着したらですか?
遺伝形質として定着したらですか?
>遺伝子レベルでの改造となると、元がヒトであろうとヒトでなかろうと、
>あまり関係なくなってしまいますよ。元のヒトの遺伝子がほとんどゴリラの
>遺伝子と入れ替わってしまっても、「元はヒト」と言えますから。
>あるいは逆に、ゴリラにヒトの遺伝子を注入して、
>ヒトそっくりなゴリラができたら、どうなります?
あまりにもSFな仮定ですね。
遺伝子も恒常性の内側にあるので、恒常性を破壊するほどの入れ替えは不可能です。
ある形質が働けば別の遺伝子のスイッチが入り、その形質を抑制するといった
フィードバックが果てしなく行われているんです。
メタモーフを起こすほど他種の形質を取り込むなんて不可能です。
Re:お化け? (スコア:1)
ほっほ~、自分はあいまいな定義をしておいて、逆ギレ?
生物学的には、
・交配が可能
・交配してできた子供が、更に交配可能
な時に、交配した2つが同じ種であると認定します。
なので、「遺伝子的にヒトでない」状態というのは、「ヒト」との間で子供ができないようになるまで、遺伝子形質が変わってしまったときです。
>メタモーフを起こすほど他種の形質を取り込むなんて不可能です
なるほど。つまり遺伝子操作をしても、遺伝子的にヒトがヒトでなくなることはない、ということですか。ということは突然変異による進化や種の変異は起こり得ないのか。
Re:お化け? (スコア:1)
>「ヒト」との間で子供ができないようになるまで、
>遺伝子形質が変わってしまったときです。
注入されたDNAが生殖細胞にまで及び、獲得形質として定着した場合ですね。
まずありえませんが、生物学的にはそれはキメラであり、ホモサピエンスではありません。
ただし、社会的に「ヒト」として扱われるかどうかは獲得した形質次第だといえます。
表面に現れない形質なら誰も気づかず、あたりまえの時間をすごすでしょう。
生理的/宗教的嫌悪をもたらす外観だったりすれば、楽しくない時間をすごすでしょう。
極端に凶暴だったりすれば、人生は短いでしょう。
>>メタモーフを起こすほど他種の形質を取り込むなんて不可能です
>なるほど。つまり遺伝子操作をしても、遺伝子的にヒトがヒトでなくなることはない、
「遺伝子操作をしても」ヒトはヒトです。
ヒトをヒトで無くすほどの操作をすればフィードバックが途切れて恒常性が破れ、
その個体は死にます。
ただし、生命は維持できるが意識を維持できないという状態はありえます。
コミュニケーションが取れませんからその固体の自意識など知る由もありませんが
たとえそうなっても「社会的」に「ヒト」と定義されるでしょう。
>ということですか。ということは突然変異による進化や種の変異は起こり得ないのか。
意味不明です。
Re:お化け? (スコア:0)
・生物学(遺伝学?)的な差異
・社会とか法律とか・・人権が与えられるかどうか
・精神論とか集団心理とか
混ざってないかい?
Re:お化け? (スコア:1)
Re:お化け? (スコア:1)
日本の法律では母体から生まれたかどうかが重要だそうです。
#凍結受精卵を他人のお腹を借りて出産した人が、実子認定を拒否されたと言う話がごく
#最近ありましたよね。
じゃ、チンパンジーの受精卵を人間の女性のお腹で育てて出産した場合、遺伝子的には
チンパンジーなのですが、社会的には人間扱いせざるを得ないかもしれません。
ドリーと同じで、何千例か試せば成功するかもしれんですよね。
#こんなことをやる人がいるとは思えませんが、人間の定義は必要な気がします。
Re:お化け? (スコア:0)
>#最近ありましたよね。
実子認定しないことと人間扱いしないことの区別もつきませんか、そうですか。
Re:お化け? (スコア:1)
ふむ。なにやらエキサイトしていらっしゃるようで。「実子認定されてないから人ではない」
とは一言も言った覚えはありません。
私が問題にしているのは、あくまでも「人間の条件とは何か?」です。
先程の「人から生まれたチンパンジー」は、単純な「人から生まれたものは人」という定義が、
通用しないの可能性を提起してみただけのことです。
遺伝子的に親子関係があっても、その子が他人の腹から生まれた以上そちらの事実を優先する
という判断がお役所で下されたということは、受精卵の遺伝子的特性は、実子認定に関係ない
ということです。それなら、極端な話中身がチンパンジーでも親子関係を認定されるのではな
いか?結果として、人権をもつチンパンジーができるかという思考実験です。
最初に上げた、角付きやアンバランスに関しては「病気の治療を目的としない遺伝子改造が、
倫理的に許されるか?それでも人とみなされるか」を問うためにだしてみた例です。
人間を定義する以上、人間でないものを決めることになりますが、あなたは単にそこの部分に
感情的に反発しているだけのように見えます。あなたにとっては何を条件に「人間」とみなし
ているかを教えて頂ければ、建設的な議論ができそうに思うのですが。いかがでしょうか?
Re:お化け? (スコア:1)
それがまずあなたの境界線になっています。まず、あなたから、その境界線を撤廃されることがよろしいと思います。
Re:お化け? (スコア:0)
甲子園球児を化け物呼ばわりするのは許せんとか言い出すわけだ。
Re:お化け? (スコア:0)
「目的と手段」を適切に考えましょうという発言を、どうしたらそこまで読み替えることができるのか不思議ですね。
#「子供」は「子ども」と書きなさい だとか
#「
Re:お化け? (スコア:0)
私はみんなで幸せな世界より、差別に苦しむ世界のほうがすきです。
Re:「化け物」だって良いじゃない。 (スコア:0)
で、結局あなたは「化け物」は差別してもいいと思っているんですか?
# 「化け物」と言われるくらいの能力が切実に欲しい。
Re:「化け物」だって良いじゃない。 (スコア:0)
物事には許容できる限度って物があるんでないかと、
生理的に受け付けられないような容姿の人間がわざわざ
人為的に作り出されて増えてきたらやっぱ嫌だよ。
そうなったら少なくとも改造を行う研究者を差別するな。
Re:「化け物」だって良いじゃない。 (スコア:0)
> 人為的に作り出されて増えてきたらやっぱ嫌だよ。
それが人為的であることより
生理的に受け付けられないような容姿の人間であること
が「嫌」の一番の理由ですよね?
Re:「化け物」だって良いじゃない。 (スコア:0)
> 生理的に受け付けられないような容姿の人間であること
> が「嫌」の一番の理由ですよね?
そうです。ぶっちゃけ差別発言かもしれませんが容姿や不潔さ、
匂い等許容できないケースは実際にあるでしょう。
差別の是非はともかく、気持の良い社会である為に、誰であれ
他人にとって不快がないよう、様々な努力をするものです。
常軌を逸した対象を不快と感じる感性は生活の上で不可欠ですが、
Re:「化け物」だって良いじゃない。 (スコア:0)
> > 生理的に受け付けられないような容姿の人間であること
> > が「嫌」の一番の理由ですよね?
>
> そうです。ぶっちゃけ差別発言かもしれませんが容姿や不潔さ、
> 匂い等許容できないケースは実際にあるでしょう。
> 差
Re:「化け物」だって良いじゃない。 (スコア:0)
この場合、努力するのは「生理的に受け付けられないと思った人」の方。
生理的に受け付けられないものは受け付けなくてもいいんだけど、
それをわざわざ外に知らせるような行動をとるなってことだろ。
Re:「化け物」だって良いじゃない。 (スコア:0)
ふむ、あえて自主的にミュータント化した怪物が結果として平均的な
人間に嫌悪感を与えても自分は悪くないという主張ですね。
そんなの嫌われても自業自得じゃないの?
最悪戦争になるな。
Re:「化け物」だって良いじゃない。 (スコア:0)
「嫌うな」なんて言ってませんし。
わざわざ「お前嫌い」と口に出すなと言ってるのですが、理解できないみたいですね。
Re:「化け物」だって良いじゃない。 (スコア:0)
そういうメイクしたのがウジャウジャいるので、なるべく見ないようにしている。
怪物 (スコア:0)
なぜかプロになると怪物じゃなくなってたり。
Re:怪物 (スコア:0)
#ニックネームか。
Re:お化け? (スコア:0)
Re:お化け? (スコア:0)
Re:お化け? (スコア:0)