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音響兵器が実戦配備に」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2004年03月07日 18時59分 (#509317)
    「非致死性兵器」と言ったってもともと「おまえのものは俺のもの、俺のものは俺のもの」な占領政策自体おかしいし。
    少しでも不審な動きをすれば子供に対しても発砲してるって言うし。
    そういえばどこかの映画監督が"銃を持ったアメリカ白人の前を前をうかつに横切るのは危険だ!"って言ってましたよね。
    自衛隊の活動も本格化してますが、アジア系の顔して銃を持って歩いてるとマジでやばいんじゃないか?
    こんなやつらに"こころのともよ!"と言われてもうれしくない。
    映画"back to the future"のタイムマシンネタで歴史が変わり、いじめっこのビフの天下になり"ビフランド"になってしまう話があったけど、いまのアメリカはたった4年で"ブッシュランド"になってしまった。
    空想より現実の方が恐ろしい。
    • 自分は貴方の妄想の方が面白・・ゲフン恐ろしいけど。

      >そういえばどこかの映画監督が"銃を持ったアメリカ白人の前を前をうかつに横切るのは危険だ!"って言ってましたよね。
      >自衛隊の活動も本格化してますが、アジア系の顔して銃を持って歩いてるとマジでやばいんじゃないか?
      何が言いたいのか良く判らんが、つまり自衛隊員が米
      • by NAT33 (17123) on 2004年03月07日 20時34分 (#509362)
        自衛官が撃たれはしないが、子供は撃たれてますな。
        親コメント
      • へー、じゃテロリストも自衛隊員の格好してれば撃たれないんだぁ。
        米国人には見分けつかないレベルのものなら通販で手に入りますものね。

        #自分だけの常識を他人の常識にしたがる人っていますよね
        #ましてや相手は戦場の兵士=キチガイなのに
        • by Anonymous Coward on 2004年03月07日 21時44分 (#509397)
          >#自分だけの常識を他人の常識にしたがる人っていますよね
          まったくです。

          >#ましてや相手は戦場の兵士=キチガイなのに
          こういう人とか(失笑
          親コメント
          • >こういう人とか(失笑

            ということにしたいのかな?
            それはともかく、オレの常識を勝手にあなたの常識にしないでくれるかな(失笑
            • >ということにしたいのかな?
              >それはともかく、オレの常識を勝手にあなたの常識にしないでくれるかな(失笑

              つまり構うな、と。
              だったら書くなよ(笑

              別AC
        • >へー、じゃテロリストも自衛隊員の格好してれば撃たれないんだぁ。
          そらそうでしょう。
          軍服って敵味方を区別する為にあるんじゃなかったですか?
          アジアっぽい顔つきの奴が自衛隊員の服(同盟軍の軍服)を着てそれらしく振舞ってれば、
          米兵もむやみには撃たんでしょう。
          親コメント
        • > へー、じゃテロリストも自衛隊員の格好してれば撃たれないんだぁ。

          そうかもしれませんがそのかわり、国際法上は自軍のスパイとしてどのような処理をされても文句言えないことになります。

          (ジュネーブ条約とかにかかわらず殺害されても文句言えない。)
      • >米兵でなくても視覚が正常な人なら見間違えるわけがない、まさに常識の問題だと思うのだが・・・

         米軍はマスコミや一般市民や赤十字なども攻撃しとりますが・・・。
        • 「誤爆」って物の多くは爆撃する目標を決める際のデータが間違ってたり、(地図が古かったり)
          相手側がわざと軍事目標を民間施設の近くに設置するといったことをするから発生します。
          後者に至っては相手側に責任がありますし。
          少なくとも「米兵の気まぐれで攻撃して
          --
          --Красная Армия Ура !--
          • > 今回のイラク戦争で投下された爆弾の6割が精密誘導爆弾であること等から、(湾岸では1割)
            > 米軍が非戦闘員を殺すことを何とも思っていない、とは考えにくいですが。

            なんで?
            「米軍が非戦闘員を殺すことを何とも思っていない」から、
            ろくに調査も
            • >「米軍が非戦闘員を殺すことを何とも思っていない」から、
              >ろくに調査もせず、「非戦闘員」に対しても「精密誘導」爆撃するわけでしょ?
              調査していますが。偵察衛星や無人偵察機やGPSは何の為にあるのですか?
              ちなみに軍事施設を住宅地の中に隠蔽した結果、「誤認爆撃」してしまうのは隠蔽した側に責任があります。
              あと、精密誘導爆弾は通常爆弾より遥かに高価です。
              もし「米軍が非戦闘員を殺すことを何とも思っていない」なら、
              ベトナムやWW2のように通常爆弾による絨毯爆撃を実行するでしょう。
              第一お題目としてでも(真実であるかどうかは別問題)「イラクに自由を取り戻す」というのがあるのだから、
              できるだけ非戦闘員の犠牲を抑えよう、と考えるのが普通の筈ですが。

              >イラクに入国したら非戦闘員とはみなさないって意味のコメントもあったじゃん。
              文脈から言うとその言葉はイラク国外から義勇兵として集まった人間だけではなく、
              戦力を持っていない人間も対象としている発言、ということですね?
              それは初耳です。後学のため其れが発言された経緯、前後の文意も併せてご教授頂けると幸いです。

              >「見せしめで非戦闘員を殺した」と考えるのが素直な受け止め方じゃないかな?
              何の見せしめですか?アメリカに歯向かったことならフセインやその親族、バース党や軍部要人の逮捕、裁判で済みますが?
              占領後のテロ行為というのも当てはまりません。現在イラクでテロを起こしている勢力は国外からの勢力が殆どだからです。

              最近反米が流行ってるんでしょうか?
               
               
              --
              --Красная Армия Ура !--
              親コメント
              • >第一お題目としてでも(真実であるかどうかは別問題)
                >「イラクに自由を取り戻す」というのがあるのだから、
                >できるだけ非戦闘員の犠牲を抑えよう、と考えるのが普通の筈ですが。

                一応タテマエとしてはある。
                が、現地の兵士がそれを尊重しているかって言えば、現実的には自分の命優先で「怪しいものは撃て」ですよね。 つまりほとんどお題目レベルってのが内外にはっきり見せられている。
                #積極的に殺す気は無くとも尊重する気はさらさら無いと。

                それなら素直に当初の目的は達したとして手を引けば良いのでしょうに。
                イラク民衆の命は米軍軍人の命を掛ける意義があるのでは無かったのかな~。

                アフガンなんかでも「ラディンっぽい」ってだけで爆撃したって自分達で言っていたし、真面目に確認する気があるかって聞かれたら「ノー」と答えますが。

                #オフトピだけど、復興予算ってのもなんだかなぁ。
                #そんなん新政府に主権を戻して石油輸出を自由化すればそれで良いだけだろうに。
                #世界第2位の産油国なんだから、普通にすれば金持ちの国ですぜ。

                >最近反米が流行ってるんでしょうか?

                流行ってますよ。
                でも、それなりの理があるのが多いので否定出来ないですよ。

                牛丼が食えるのが遠くなりそうなんで反米に傾き気味 [cocolog-nifty.com]なんでID
                #あ、でも豚丼も嫌いではない。

                親コメント
              • > ちなみに軍事施設を住宅地の中に隠蔽した結果、
                > 「誤認爆撃」してしまうのは隠蔽した側に責任があります。

                大量破壊兵器が存在しない事を証明できなかったイラク政府が悪い、に似てるなぁ。
                いや、深い意味はないですよ。「間違った方が悪い」の根拠が読みとれなくて困惑してるだけです。

                > もし「米軍が非戦闘員を殺すことを何とも思っていない」なら、
                > ベトナムやWW2のように通常爆弾による絨毯爆撃を実行するでしょう。

                思ってる事とアピールする事は別ですよね?
                なんつーか、お子様発言に思えます。

                「非戦闘員を殺すことを何とも思っていない」けど、
                「非戦
              • いい加減オフトピだとは思いつつあまりにも突っ込みどころ満載なので。

                >大量破壊兵器が存在しない事を証明できなかったイラク政府が悪い、に似てるなぁ。
                >いや、深い意味はないですよ。「間違った方が悪い」の根拠が読みとれなくて困惑してるだけです。
                ジュネーブ条約にて、交戦国は自国の国民を安全な場所に避難させなくてはならない、と決められています。
                このことがあって初めて、交戦国は相手の非戦闘員を殺戮してはならない、というのが有効になるわけです。
                この場合はその国民を安全な所に置かなかったイラク政府の責任。

                >「非戦闘員を殺すことを何とも思っていない」けど、
                >「非戦闘員を殺すことを何とも思っていない」と思われたくはない。
                その根拠は?
                私は先ほど「米軍が非戦闘員を殺すことを何とも思っていない」ということはない、という根拠を示しました。
                しかし「米軍が非戦闘員を殺すことを何とも思っていない」という根拠は未だ示されていません。
                ちなみに、米兵個人が自身の身を守るために非戦闘員を殺傷した、という例外を持ち出されても反証にはなりません。
                第一そういう場合でも状況に問題があったならば軍法会議でその兵士は処罰されます。

                >だから精密に誘導して誤爆するんでしょ?
                日本語的におかしい様な気がするが・・・「誤認爆撃」の意味も判ってないようだし。

                >いや、お題目じゃないですか? だから行動が伴わない。
                だから直前で述べたようにクソ高い精密誘導兵器まで使用して民間人の被害が少なくなるようにしているんですが?
                >それに、どんな状況でも「非戦闘員の犠牲を抑える」事よりも、
                >「自軍の犠牲を抑える」事が優先されるでしょ?
                それは(時と場合によるが基本的には)当然ですが?
                それもハーグ陸戦法規等で自軍の緊急時にはそのような行動もある程度は認められていますが。

                >何故?
                >何故済むの?
                イラクの政治体制から考えてそのような決定をして国を導いたのはフセインやその側近であるからです。

                ていうかふいんき←(何故か変換できない)で書かないでくれよ・・・
                 
                 
                --
                --Красная Армия Ура !--
                親コメント
              • > という根拠を示しました。

                いや、全然根拠になってないから。(^^;
              • オフトピのさらにオフトピですが

                > ていうかふいんき←(何故か変換できない)で書かないでくれよ・・・

                正しくは「ふんいき」です
              • > ふいんき←(何故か変換できない)
                「ふんいき」で変換してください
              • by imo (5135) on 2004年03月09日 10時18分 (#510345)
                特別、問題があるという認識を抱いているわけではありませんが、
                (#510338)および(#510291)の両氏は一度「ふいんき←(何故か変換できない)」でぐぐって [google.co.jp]みることをおすすめします。
                親コメント
              • >この場合はその国民を安全な所に置かなかったイラク政府の責任。

                なにがなんでもそういうことにしたいようですね。
                軍事施設など一切ない住宅地や病院やホテルに撃ち込んだという事実を無視してなにがしたいのでしょ
              • #510291 ですが、既にぐぐってました。
                予想外に多いので少し驚きはしましたが、#510291が舌足らずとは感じません。
                (将来はともかく、現状では間違いの域を越えてませんので。)
              • ここは2ちゃんねるの基礎知識が無きゃでいりしちゃいけないのかにゃ。

                #2ちゃんねるが世界の中心ではない。
              • あ、「ふいんき←(何故か変換できない)」でぐぐるのか。「ふいんき」ではなく
                (リンクまであったのに...ボケてました)

                まあ、まじめな話をしてるときにジョークを入れるのはかまいませんが、
                素で間違っていると誤解されかねないジョークは問題だと思います。
                (負け惜しみ)
              • by imo (5135) on 2004年03月09日 11時56分 (#510436)
                いや、だからさ、「特別、問題があるという認識を抱いているわけではありませんが」と書いてる通り、
                ネタにマジレスカコワルイとか思ってるんじゃないですって。
                そういうネタもあるんだよって話をするのはおかしなことじゃないよね?

                (#510422)にあるように「素で間違っていると誤解されかねない」と言う点でネタとして使い方が難しいとは思いますが。
                親コメント
              • 自分の反論自体には反証が来ないのは仕様ですか?

                >なにがなんでもそういうことにしたいようですね。
                >軍事施設など一切ない住宅地や病院やホテルに撃ち込んだという事実を無視してなにがしたいのでしょうか?
                近くに軍事施設が存在しない住宅地に誤爆したという件は私は寡聞にして聞いた事がありません。
                宜しかったら後学のため詳細をご教授願えませんでしょうか?
                病院の件はあれは米軍の作戦レヴェルの事務処理に問題があったようです。
                その件に関しては糾弾されるべきですが、これを取り上げて全体に反証するのは無理があると思われます。
                ジャーナリストが泊まってるホテルに砲撃したという件については、砲撃した米兵個人の問題でしょう。
                只そのときそこで市街戦が行われているにも関わらず避難しなかったジャーナリスト側にも問題が無いわけではありません。

                >もっとも、米国はテロ国家と常に交戦中らしので、
                >あなたの論でいけば米国内でテロで人が死んだら米国の責任ということですかね。
                >それはそれで一貫しててよいですが。
                全く別次元の問題です。
                イラクの場合は政府が故意に 住宅地に敵の攻撃が予想される軍事施設を作り、
                非戦闘員を盾のように扱ったことが問題になっているわけです。
                別に米国は市民を攻撃が予想されている場所に置いているわけではありません。
                それと「交戦中」っていうのは国際法で認められた交戦中、ということです。
                米国が宣言した「テロとの戦い」というのは国威を示すための宣言
                で、
                この宣言自体は特に何処の国と戦闘状態に入る、というものでは無いはずですが。
                第一、ジュネーブ条約もハーグ陸戦法規もそれを批准した国家同士の条約であって、
                テロリストは国家に属する集団ではありません。従って交戦国というものでもないのです。

                ふいんき←(なぜか変換できない)にマジレスされちゃったよ・・・
                「中の人」が前ネタなってたから大丈夫だろう、と思ってたんだけど・・・
                 
                 
                --
                --Красная Армия Ура !--
                親コメント
              • すみませんでした。
                変なふいんき←(何故か変換できない)をつくってしまって申し訳ないです。

                 
                 
                --
                --Красная Армия Ура !--
                親コメント
              • > #牛丼が食えるのが遠くなりそうなんで反米に傾き気味 [cocolog-nifty.com]なんでID

                のリンク先にある


                さて、毎度同じことばかり主張して申し訳ないが、日本政府は、米食肉業者の自主的な全頭検査を「人道支援」するために自衛隊をアメリカに派遣すべきである。いくら治安が悪い国とはいっても、カンサス州は「非戦闘地域」と認定しなければ失礼だし、「非戦闘地域」に武器を持ち込んでも小泉政権の下では違法性はないので、マシンガンと丼を持った自衛隊員が

              • 「なにがなんでもそういうことにしたい」という心意気はかいますがね、もうちっと現実を見たほうがよいんでないかな?

                >近くに軍事施設が存在しない住宅地に誤爆したという件は私は寡聞にして聞いた事がありません。

                じゃあ、ぐぐりましょうよ。
                山ほど資料が出てきますので、とりあえず一個だけリンクしておきます。
                誤爆MAP、リスト付き記事 [asahi.com]。
                シャアブにもマンスールにもアッシュウラにも近くに軍事施設はありません。

                >ジャーナリスト側にも問題が無いわけではありません

                ジャーナリストを撃ったかどうかではなく「軍事施設ではないホテル」を撃ったことが問題なので、
                しょーも
              • > >ジャーナリスト側にも問題が無いわけではありません

                > ジャーナリストを撃ったかどうかではなく「軍事施設ではないホテル」を撃ったことが問題なので、
                > しょーもない摩り替えはご勘弁を。

                それもすり替えだなぁ。

                「軍事施設ではないホテル」から戦闘行為をするゲ
              • >「軍事施設ではないホテル」から戦闘行為をするゲリラが居ることがわかっていながら

                嘘を書いてもどうにもなりませんよ。
                それとも「ロビーから攻撃を受けた」ら、
                15階や17階にミサイル打ち込むのが米的戦術なんでしょうか?
              • > それとも「ロビーから攻撃を受けた」ら、
                > 15階や17階にミサイル打ち込むのが米的戦術なんでしょうか?

                さぁ。そういう戦術だったのかどうか知りたかったら聞きに行ってみたら?

                フツーに考えれば、ゲリラ戦地域で、「ロビーから攻撃を受けた」ら、相手がロビーにしかいないって思うような人は長生きできないと思いますよ。
              • このACの方って全部同一の方ですよね?

                >「なにがなんでもそういうことにしたい」という心意気はかいますがね、もうちっと現実を見たほうがよいんでないかな?
                その言葉そっくりお返し致します。
                貴方は事実から結論に至るまでの発想が突飛し過ぎています。

                >じゃあ、ぐぐりましょうよ。
                >山ほど資料が出てきますので、とりあえず一個だけリンクしておきます。
                >誤爆MAP、リスト付き記事 [asahi.com]。
                >シャアブにもマンスールにもアッシュウラにも近くに軍事施設はありません。
                ソースご提示有難う御座います。しかし、ぐぐっても有用な情報が見つからなかったもので。
                さて、この情報においても怪しい点が幾つかあります。
                まず、イラクでは2000発以上の精密誘導兵器が使用されましたが、
                誤爆件数はそれに比べて非常に少ないものと考えられます。(異論もありそうですが)
                これらの誤爆の件はその殆どがソフトウァアの問題(現にアフガンではこの問題で命中率はかなり低くなっています)や、
                前にも述べたデータ収集やその事務処理の問題です。
                第一、貴方は米軍が市民を攻撃するのは「見せしめ」と言われましたよね?
                しかしそのソースを見るからに市民は逆の感情を抱いているようですが?
                そんなことも予想できないほど米軍の首脳部はおバカなんでしょうか?
                日本を統治した際の頭のよさは何処へ行ってしまったのでしょうか?

                ホテルに関しては別の方が反論してるようなので。
                参考までに言いますが自分がその米兵だったら同じような行動を取っているでしょうね。

                >異議有り!ソースを要求します!
                コレ [so-net.ne.jp]やコレ [210.173.172.17]やコレ [kakiko.com]ですかね。(最初のは少々ぁゃιぃですが)

                >たとえ住宅地に軍事施設を作ったとしても、
                >ジュネーブ条約では、攻撃側も文民を保護する責任を負いますよ。
                >ちゃんと狙ったけど外れちゃったという言い訳が通るわけではありません。
                だから先ほど述べた通り、交戦国の片方が非戦闘員を安全な場所に置く、という義務を守って初めて有効になるわけですが。
                この場合はイラク側が住宅地に軍事施設を建設した時点でその義務を遂行してないのでイラク側に(100%でないにしろ)非があると考えられますが。
                片方がそれを遵守してないのにそれに従わなくてはならないのなら、こんな極端な例が通用してしまいます。↓
                あなたはある分隊の一人として市街戦に参加しています。
                作戦目標に向けて進撃していると、とあるアパートの一室から攻撃を受けました。
                どうやら敵分隊がそのアパートを強固な陣地にしているらしく、機銃・ロケット砲等の火器を用いて防衛しています。
                幸いにも自分の分隊には対陣地に使用可能な無反動砲や対物ライフルがあり、
                また近接航空支援や機甲戦力の支援が要請できる状態です。
                しかし、そのアパートには明らかに非戦闘員と考えられる住民がいることがはっきりと確認できました。
                さて、貴方はどうしますか?
                ↑こんな現実には起こりにくい例が成り立ってしまいますが・・・

                >もっとも、イラクもアメリカも追加議定書に批准してませんので、
                >その点では条約違反でもなんでもなかったりしますがね。
                アメリカが追加議定書を批准してない理由は、ゲリラを合法化扱いする恐れがある、ということみたいですね。
                しかし追加議定書の内容は長年国際的に慣例とされて来たことを条文化してるようなものなので、
                批准してないからってその内容を尊重しない、というわけでは無いと思われますが。
                --
                --Красная Армия Ура !--
                親コメント
              • せっかくなので聞いてみました。
                ロビーから攻撃された気がしたら、ロビーには撃ち返さずに上層階のプレスを狙えというお達しがあったそうですよ。
              • >このACの方って全部同一の方ですよね?

                ううん、違うよ。
                私が書いたのは「なにがなんでも~」の(#510360)と(#510585)、それから(#510681)と(#511108)です。
                #最後のはわざとですが
                それ以外は私以外の人です。

                >事実から結論に至るまでの

                私の結論というか、言いたいことは
                「誤爆であろうとなかろうと民間人を殺した責任はイラク政府だけの責任ではなくて、両国政府の責任」です。

                >これらの誤爆の件はその殆どがソフトウァアの問題

                ソフトウェアの問題やデータ収集やその事務処理の問題ということであれば、
                軍事施設などない市場や住宅地に撃ち込まれるため「国民を安全な
      • by Anonymous Coward
        連中は視覚が正常でも、認識が正常じゃない。
        自衛隊員には連中の様になって欲しくないものだ。
    • フセインの息子が後を継いでたらもっと恐ろしい。
      スンニ派は全員処刑とかしちゃいそう。
    • 誤射の話題なんですが、おかしいと思う人は是非とも一度軍人になって戦場で十分注意して敵かそうでないかをふつーに見極めてみてください。その間に殺されるでしょうけど。

      交戦規定というのがあります。こういう行動を取ってるヤツは撃てみたいなね。規定されてない殺戮をすれば罰せられます。軍に限らず警察にもありますね。例えば、hold up と言われて、胸の内ポケットに手を突っ込んだりしてみてく
      • #510214 の AC 氏の意見には原則同意なのですが、ちょっと補足。

        ROE についてはその通りなのですが、問題は相手が「ゲリラ」であり、国際法上は「非戦闘員による戦闘行為」である点なのですな。

        職業軍人としての米軍兵員は(たぶん)ROEに則って活動していると思うのですが、ROEという概念そのものが戦争地域において相手も戦闘員である敵との遭遇を念頭に置いていると言う点においてはなかなか厄介な話なんじゃないかと思わなくもなかったりします。

        よくこの手の話になると条件反射的に「子
      • で、その交戦規定とやらは現地住民にきちんと周知徹底してあるのですか?

        そもそも、他国に侵略して占領し続けてる時点でおかしいと思ったほうがよいですが。
        • by Anonymous Coward on 2004年03月09日 10時53分 (#510382)
          > で、その交戦規定とやらは現地住民にきちんと周知徹底してあるのですか?

          ROE はそもそもそういうものではありません。戦闘地域における戦闘員の行動の適法性を担保するだけのものですから。

          あまりものを考えない人には ROE を現地住民に開示することはいいことだと思うのかもしれませんが、対ゲリラ戦の現状に照らせば ROE を明示することは ROE に穴があった場合、自軍の行動上の脆弱性を示し、自軍を危険にさらすだけになります。

          #510353 のコメントはまさに平和ボケ日本を象徴するコメントですな。(まるで死に体の社民党のネゴトみたい)

          > そもそも、他国に侵略して占領し続けてる時点でおかしいと思ったほうがよいですが。

          まぁ、今回の米軍侵攻自体には賛同するわけではないですが、、、
          現状をみれば、国連さえテロに屈して撤退した後、米軍が無責任に撤退することはもっとひどい事態になるだけですよ。

          消極的選択として暫くは「占領し続けて」いる方がマシだと思います。
          親コメント
      • というか、彼等の大統領が戦闘は終ったと言っている。
        いや、その前に戦争でなく対テロだと言っていた訳で。
        軍隊でも他国での警察行動中に交戦規定は関係ないでしょう。
        だってそもそも交戦中では無い訳で
        • >まさか日本国民が国内で米兵に誰何されて無視したってだけで撃たれたら、
          >「交戦規定に従っただけ」
          >と言われて納得する人間はそうそういないはず。

          米軍基地内ならね。
          でも、たぶんその場合適用されるのは ROE ではない。

          基地外なら日本の国内法が優先し
          • >>まさか日本国民が国内で米兵に誰何されて無視したってだけで撃たれたら、
            >>「交戦規定に従っただけ」
            >>と言われて納得する人間はそうそういないはず。
            >米軍基地内ならね。
            >でも、たぶんその場合適用されるのは ROE ではない。
            米軍はイラク国民の安全保障の為に駐留している。
            • だからぁ。すり替えはやめようよ。

              >米軍はイラク国民の安全保障の為に駐留している。
              >即ちそれは日本と同じ。

              治安維持と安全保障は全然違う。

              それとも、日本の街なかで米兵が治安維持のため抜き身の銃を下げて歩いていると?

              あなたのまわりではそうな

皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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