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76言語に達したOpenOffice.orgのローカライズ・プロジェクト」記事へのコメント

  • 世界標準は目指せるかも。
    なんて。
    • > 日本の標準にはなれないかもしれないけど
      > 世界標準は目指せるかも。

      世界標準になったら日本の標準にもなる罠。

      # 右にならえ!
      • でも”英語”って世界標準なのでは?
        • >でも”英語”って世界標準なのでは?

          日常生活で”英語”を使っている人と”中国語”を使っている人を比較するとどちらが多いでしょうか?
          • by Ryo.F (3896) on 2004年03月09日 11時43分 (#510423) 日記
            > 日常生活で”英語”を使っている人と”中国語”を使っている人
            > を比較するとどちらが多いでしょうか?

            中国語って、北京語でしょうか?上海語でしょうか?福建語でしょうか?広州語でしょうか?台湾語でしょうか?
            普通話(標準語/北京語に似ている)はありますが、日本で日常生活を標準語で過ごしている人が居ないのと同様に、支那でも普通話で日常生活を過ごしている人は居ないはずです(参考 [www.ne.jp])。
            更に、所謂少数民族も50以上あり、それぞれに独自の言語(と文字)を持っています(参考 [nara-su.ac.jp])。

            まあ、普通話は、大抵の支那人および華僑、その支那系の人達に通じるでしょうけど。でも、それを言うなら、外国に住む支那系の人々ののかなりの割合に英語が通じるとも思いますが。
            親コメント
            • >中国語って、北京語でしょうか?上海語でしょうか?
              >福建語でしょうか?広州語でしょうか?
              >台湾語でしょうか?

              へえぇ、それじゃ、中国でこれだけの種類のワープロや表計算ソフトが流通してるんですか?
              • > 中国でこれだけの種類のワープロや表計算ソフトが流通してるんですか?

                本来ならそうすべきなんじゃないですかね。あるいは、ロケールの切替で対応するか。
                中共の中央集権主義によって、そういう文化はなくなっていくのかもしれませんけど。
                親コメント
              • >> 中国でこれだけの種類のワープロや表計算ソフトが流通してるんですか?

                >本来ならそうすべきなんじゃないですかね。
                >あるいは、ロケールの切替で対応するか。

                大多数の中国人が望んでいることですか?
              • > 大多数の中国人が望んでいることですか?

                「中国人」というくくりは、この場合正しくないでしょう。ここで言う「中国人」とは、中華人民共和国の国民、という意味なんでしょう?その大多数は、漢民族で、全体の92%です。漢民族の大部分が希望すれば、それは自動的に大多数の「中国人」が望んでいることになります。しかしそうなったからと言って、それ以外の少数民族の意見は無視されて良い、というわけではありません。
                日本にだって同じ問題はあります。日本人の大多数が望んでいないから、アイヌ語のソフトウェアが不要、ということにならないのと同じことです。
                この場合、各少数民族が、独自の言語によるソフトウェアを望んでいるかいないかが問題になるはずです。
                親コメント
              • > 中共の中央集権主義によって、そういう文化はなくなっていくのかもしれませんけど。

                現実には中国の地域語をなくす方向に作用しているのは激しい人口移動です。
                そして中共の中央部はむしろその人口移動を抑制しようとしていて
              • >しかしそうなったからと言って、
                >それ以外の少数民族の意見は無視されて良い、
                >というわけではありません。

                何としてでも話をすり替えたいようですが、
                現在中国でさえ使われていないものを日本で必要だと主張する根拠は何
              • > そして中共の中央部はむしろその人口移動を抑制しようとしていて、

                それは知っています。が、少数民族を漢民族化しようとしている姿勢に変化はありませんね。 実際もし、人口移動に問題がなく、それによって漢民族化が進むなら、中共は人口移動を黙認するでしょう。

                > いつまでも政治体制のラベルだけで善悪を判断してるのはマヌケですよ。

                そんなことをしているわけではありません。少なくとも、チベットの現状が変わらない限り、見方を変える必要がない、ということを知っているだけです。
                人をマヌケ呼ばわりしたい場合は、もう少し頭を使った方が良いようです(笑)。
                親コメント
              • > 実際もし、人口移動に問題がなく、それによって漢民族化が進むなら、中共は人口移動を黙認するでしょう。

                漢族化が進むって、人口移動の影響を受けているのは漢族の地域語も同様です。
                それに、それは全然「実際」の話ではありません。すべてはあなたの頭の中での想像です。
                そうやって「想像」と「現実」をごちゃ混ぜにしている結果が
                「中共の中央集権主義によって、そういう文化はなくなっ
              • > 漢族化が進むって、人口移動の影響を受けているのは漢族の地域語も同様です。

                だから、普通話が普及して、中共にとって一石二鳥ですね。

                > 現実世界の中国で漢族のものを含む多くの地域語を追いやっている最大の要因は急激な人口移動です。

                そうでないとは言っていませんよ。

                論点が見えませんが、何が問題だと言っているのでしょうか?
                親コメント
              • > 日本にだって同じ問題はあります。日本人の大多数が望んでいないから、アイヌ語のソフトウェアが不要、ということにならないのと同じことです。

                文字の存在しないアイヌ語ロケールを欲しているのですか?
                馬鹿を晒すのはほどほどにしたら?
              • アイヌ語の文字はローマ字です。標準表記法も存在します。その意味でアイヌ語には文字が存在します。
              • >アイヌ語の文字はローマ字です。標準表記法も存在します。

                文字が無いからローマ字で代用しているってことですね。
              • > 文字の存在しないアイヌ語ロケールを欲しているのですか?
                > 馬鹿を晒すのはほどほどにしたら?

                私は、「アイヌ語のソフトウェア」と言ったのであって、それは必ずしも文字だけを扱うものとは限りません。
                人を馬鹿扱いしたいときは、自分の馬鹿さ加減にも気を使った方がよいようです(笑)。よかったね、ACで(笑)。
                親コメント
              • このスレッドは

                >> 中国でこれだけの種類のワープロや表計算ソフトが流通してるんですか?
                >
                > 本来ならそうすべきなんじゃないですかね。あるいは、ロケールの切替で対応するか。
                > 中共の中央集権主義によって、そういう文化はなくなっていくのかもしれませ
              • >私は、「アイヌ語のソフトウェア」と言ったのであって、
                >それは必ずしも文字だけを扱うものとは限りません。

                ここでは、OpenOffice.org を中心に話をしています。
                また、話のすり替えですか?
              • (アイヌ語が)「文字が無いからローマ字で代用しているってことですね」と書かれていますが,英語もフランス語もドイツ語も文字が無かったからいまだにローマ字で代用しているのです。その意味では同じレベルです。

                日本語も漢字は中国文字の流用ですし,文字を持つ言語の文字が,その言語固有の文字という言語はむしろ少数派です。

                アイヌ語の大叙事詩のユーカラは,金田一京助とアイヌ語が解せた女性(名前失念)の共同作業で,ローマ字記述されて文字文学として保存されています。

                英語をローマ字で書いた最初の文章は,17世紀のフランシス・ベーコンの本(タイトル失念)で,ドイツ語をローマ字で最初に書いた文章は16世紀のマルチン・ルター聖書です。

                それ以前は,ヨーロッパで文字を持っている言語は,おざっぱにはラテン語(ローマ字)とギリシャ語(ギリシャ文字)だけでした。
                --
                Cameria
                親コメント
            • > 中国語って、北京語でしょうか?
              > 上海語でしょうか?福建語でしょうか?
              > 広州語でしょうか?台湾語でしょうか?
              全部中国語に属するなら全部ひっくるめて中国語だろう・・・
              • > 全部中国語に属するなら全部ひっくるめて中国語だろう・・・

                それはいくらなんでも乱暴というものでしょう。それだと、英語もドイツ語もオランダ語も、ついでにアフリカーンス語も、西ゲルマン語という事で一言語扱いで良いってことになりかねません。
            • あなたのコメント自体、標準語で書かれていますね。
              こういうのを自己矛盾といいます。

              ちなみに今では中国も人口移動が激しくて、
              特に人口が集中している地域では街の中の日常会話でも
              普通話を使い、地域語は通用しないことが多いそうです。
              • > あなたのコメント自体、標準語で書かれていますね。
                > こういうのを自己矛盾といいます。

                そりゃそうでしょう(笑)。全然自己矛盾じゃないけどね。私にとっては、/.Jで文章を書くことだけが日常生活ではありません。私の場合、日常生活のほとんどの場面で、標準語以外の言葉を使っています。
                あなたは、/.Jの中だけで生活していますか?(笑)
                親コメント
              • いつのまに「日常生活で」を「日常生活の全てを」にすり替えてんだろう、この人は。
                で、元の話題にあてはめると、あなたは日常生活で日本語を使っている人口には入らないのですよね?
                標準語ではなく、日本語でも、日常生活で使ってはいない、と。
              • > いつのまに「日常生活で」を「日常生活の全てを」にすり替えてんだろう、この人は。

                そりゃ、日常生活の大部分で使う、という話にしないと、あなたの理屈に都合が悪そうだからですよ(笑)。

                > で、元の話題にあてはめると、あなたは日常生活で日本語を使っている人口には入らないのですよね?

                なりません。日本語のいくつかの方言を使っているわけですから。

                しかし、その理屈で言うと、私すら「日常生活で英語を使う人」に入っちゃいそうですね。もちろん、支那人にも「日常生活で英語を使う人」はたくさんいる、ということになりそうです。他の国々でも結構な割合いるでしょう。でも逆に、英語を母国語とする人で、「日常生活で漢語の普通話を使う人」は極々少なそうですね。おそらく、欧州や北米・南米、中近東あたりをすべてひっくるめても、同じように言えそうですね。それから考えてみて、

                > 日常生活で”英語”を使っている人と”中国語”を使っている人を比較するとどちらが多いでしょうか?

                には、「英語」と答えざるを得ません。
                親コメント
              • > で、元の話題にあてはめると、あなたは日常生活で日本語を使っている人口には入らないのですよね? なりません。日本語のいくつかの方言を使っているわけですから。

                あなたは日本語が話せますか?

                • 「はい」の場合: あなたは標準語のみを日本語を認め方言を日本語とは認めない、中央集権主義者です。
                • 「いいえ」の場合: そうですか。AC氏とあなたと議論が噛み合ってないのは、表面上は似ていても別々の言語で会話しているからですね。
                親コメント
            • 学生時代に少し中国語を勉強したことがあります
              話し言葉としての中国語は確かに方言がきついです
              政府の広報官の記者会見聞いていても、なまっているな~ぁ
              と思うこともしばしばです。まあこの気持ちも普通話と比較して
              のことなのですけどね。(綺麗なのは、東北地方の発音です、文
              化大革命の時期に標準的な発音とされたことにも起因しますが)

              ただ、書き言
              • > ただ、書き言葉としての中国は結構標準化されていると思いますよ。

                標準化された書き言葉である漢語があるから、自民族独自の言語を処理できる処理系がいらない、という話ではないと思いますが、どうでしょう?標準化された書き言葉である英語があるから、日本語はいらない、とはならないと思いますし。あ、でも、実際そういう主張をする人もいました(います)ね。
                まぁ、私の挙げた、北京語、上海語、福建語および広州語あたりなら、普通話の処理系があれば十分かもしれませんけど、他の少数民族の言語もそれでいい、ということにはならないと思います。例えば、トンパ文字は... 要りませんかね(笑)。

                > (別件ですが、「支那」はあまり使われない方がいいかと思いま
                > す。不幸な歴史を背負ってきた言葉ですので。老婆心ながら)

                なぜなのでしょうか?オフトピなので、こちら [srad.jp]で教えてください。
                親コメント
              • >他の少数民族の言語もそれでいい、ということにはならないと思います。
                ・・っあ・・別にそういう意味では言っていません(笑)
                少数民族の問題は、また別の意味で複雑かもしれませんね。

                支那ですか・・・私のスタンスは、相手が嫌がるものは好ましくない、というスタンスです。中国を蔑視する文脈で、日中戦争時は使われていましたから、大陸ではまだまだ不快に思われる方が
              • > 私のスタンスは、相手が嫌がるものは好ましくない、というスタンスです。

                例えば、私はRyo.Fと名乗っていますが、あなたにだけ、「Ryo.Fとは呼ぶな。お前がそう呼ぶのは不快だ。『偉大な人』と呼べ」って言ったらどうします?ハッキリ言って、私があなたを差別していることになると思います。それと同じ事をしているのが中華人民共和国ですね。
                ちなみに、孫文や魯迅ですら、自ら支那人と名乗っていますし、最近では、SINA.NET [sina.com]が支那は差別語ではない、むしろ誇りを持って使う、としていますね。
                それから、英語のChinaですが、これだって差別的に使われないとは言えませんよ。例えば、英語でChinamanと言えば差別的な表現です。だからChinaを使うな、と支那人は英国人に言うでしょうか?言いませんよね。
                親コメント
              • それから、英語のChinaですが、これだって差別的に使われないとは言えませんよ。例えば、英語でChinamanと言えば差別的な表現です。
                "China"と"Chinaman"は別の単語ですね。"Japan"と"Jap"と同じ関係です。「支那」についてはそうではありません。一体何のためのたとえなのか意味不明です。
              • 例えば、私はRyo.Fと名乗っていますが、あなたにだけ、「Ryo.Fとは呼ぶな。お前がそう呼ぶのは不快だ。『偉大な人』と呼べ」って言ったらどうします?
                このRyo.Fを自称する糞垂れJAPはPRCが現在「支那」と自称しているとでも思っているのだろうか。 それとも「China」と「支那」が同じ文字に見えるほど目が不自由なのだろうか。
              • >一体何のためのたとえなのか意味不明です。

                この方は、話をすり替えるために関係無い例え話をする癖があるようです。
              • > "China"と"Chinaman"は別の単語ですね。"Japan"と"Jap"と同じ関係です。

                なるほど。反論はありますが、とりあえずそのように認めておきましょう。

                で、孫文や魯迅、SINA.NETの人々の意見は尊重されないのでしょうか?日本だけがChinaに類する言葉で呼ぶのを禁止されるのに疑問は感じないのでしょうか?
                親コメント
              • >支那ですか・・・私のスタンスは、相手が嫌がるものは好ましくな
                >い、というスタンスです。中国を蔑視する文脈で、日中戦争時は使
                >われていましたから、大陸ではまだまだ不快に思われる方がいらっ
                >し
              • > このRyo.Fを自称する糞垂れJAP

                可哀想な人ですね>#511196の匿名の臆病者。自分の自信のなさを、他人を攻撃することで解消しようとしているのですね。そんなことをしたって、自信のなさはちっとも解消されないのに。
                そんな可哀想な匿名の臆病者の中傷なんか、いくらでも受け入れちゃいます。僕は心が広いから(笑)。好きなだけこちら [srad.jp]でどうぞ。

                とまあ、普通に自分に自信のある国家なら、ちっぽけな島国が自分のことをどう呼んでいようが気にならない、となるんでしょうけどね。実際、支那人の多くは気にもしていないでしょう。

                > それとも「China」と「支那」が同じ文字に見えるほど目が不自由なのだろうか。

                語源、語の成り立ち・歴史といった概念を理解しようとしない、頭の不自由な人に、何を言われてもちっとも気になりません。僕は心が広いから(笑)。
                親コメント
              • キサマ、JAPという公式にも使われているJapanの3文字省略記号は攻撃と受け止めるくせに、
                「支那」は「China」と同じ語源だから攻撃ではないと言うわけかい。
                まったくRyo.Fってヤツの主張はすげーダブルスタンダードだな。
              • > 「支那」は「China」と同じ語源だから攻撃ではないと言うわけかい。

                違います。語源だけを問題にしているわけではありません。歴史も問題にしています。もっぱら差別的に使われてきたか否か、が問題になるでしょう。
                #そんなことも解らない人とは議論になりそうもありませんな(ためいき)。

                ついでに書いておきますが、支那の一部を最後まで植民地としていた英国が使っていた単語がChinaですね。阿片戦争の頃にかなりひどい目に合わされた上に、数年前までの百数十年間も植民地の辱めを受けた相手の使う言葉を「差別的」とは言わないのに、日本だけ問題にするのは何故なんでしょうね。
                #まさか、英語が読めないからではありますまい(笑)。

                そういうダブルスタンダードは批判されないんでしょうか?こっちのダブルスタンダードは批判して、あっちのダブルスタンダードは批判しない、というのでは、ダブルスタンダードの上塗りですよ(笑)。さ、御批判をどうぞ(笑)。
                親コメント
              • で、孫文や魯迅、SINA.NETの人々の意見は尊重されないのでしょうか?
                いや、そんなことないですよ。あなたの"Chinaman"の例が不可解だっただけで。ただし、向う側であなたと同じ意見の人たちがいた/いる、ということと、こっち側であなたのような意見を主張している、ということはまったく別問題ですがね。
              • > ただし、向う側であなたと同じ意見の人たちがいた/いる、ということと、
                > こっち側であなたのような意見を主張している、ということはまったく別問題ですが

                なぜでしょう?向こうにも支那を差別的でないと考える人がいることは、私の主張と無関係ではありませんよ。どのあたりを捉えて「別問題」と言っているのですか?
                今ひとつ何が言いたいのか判然としません。
                親コメント
              • by steve (8972) on 2004年03月10日 13時15分 (#511381)
                > キサマ、JAPという公式にも使われているJapanの3文字省略記号は攻撃と受け止めるくせに、

                嘘おっしゃい、
                Japanの略称はJPNが公式でしょ?
                親コメント
              • JAPもJPNもどっちも使われるよ。もちろん公式の場でね。
              • by steve (8972) on 2004年03月10日 14時26分 (#511425)
                >> 嘘おっしゃい、
                >
                > それはちょっと言い過ぎかも、です。

                言い過ぎだったみたいです。
                ISO 3166-1できまってる略称(っていうか記号)って2文字なんですね。
                3文字の略称(っていうか記号)を決めてるのはJIS X 0304なんで世界に流通してるとは思えないので、
                JPNのほかにJAPを略称としても誤りではないですね。

                JAP(蔑称)と間違われないように公式にはJPNを使用すると聞きかじったのを、
                規格で決まってると勘違いしてたみたいです。

                しつれいしました。
                親コメント
              • > では、日本は敗戦国側、中国に対して迷惑をかけた側です
                > ので、そういうことも許さなくてはいけないのかな?と
                > と考えるのが一点。

                迷惑をかけたという点で言えば、英国はどうでしょうか?最近まで支那に植民地を持っていましたよね。何故英語のChinaは問題にならず、支那が問題になるのでしょうか?

                > 「支那(SINA)」が見直され始めているようですね。
                > ただ、まだまだそれほど一般的ではないのではないでしょうか?

                それを言うなら、少なくとも支那人の多くは、日本人が支那を支那と呼ぶことに対して、何の関心も持っていない、というのが正しく、支那という呼称を嫌っているというのも一般的ではない、というのが正しいと思います。どうでしょう?

                > 国内でも、まだもめていることに対して、

                揉めてなんかいないと思いますよ。もめてるのはもっぱら日本国内と、中華人民共和国政府あるいは中国共産党のごく一部だけだと思います。

                > 国外のものが使うときは、できるだけ
                > 正式なものを使うのが礼儀と考えるべきなのではないでしょう
                か?

                仮に揉めていたとしても、なぜ支那を使うことが妥当なのか、その説明をこちらからもすべきでしょう。向こうから言われているから一方的に従うと言うのでは、主人と奴隷の関係です。主人と奴隷の間に必要なのは、礼儀ではありません。一方的な隷属です。
                一方、正しい理屈を主張し会える関係は、正常な関係です。そういう関係にこそ、礼儀が必要になります。つまり、礼儀を言うなら、その前に正常な関係になることが前提となります。
                どうでしょうか?
                親コメント
              • > ところであんた、日本の方言は日本語なのか?日本語じゃないのか?

                おや、まさかその程度の事も判らない人がいるとは思いませんでした。失敬。もちろん、*日本語の*方言であれば、日本語でしょう。
                で、なにか?

                > #ちなみに「あんた」も「貴方」だから丁寧な言葉なんだろうなあ(苦笑

                意味不明。
                親コメント
              • > 発言者の立場/背景の違いを無視することができないということです。

                立場・背景が違っても、同じ主張が出てくると言うことは、それだけの客観性があると言うことですね。
                あとは、論理性の問題と言うことになるんじゃないですか?
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              • > > > で、元の話題にあてはめると、あなたは日常生活で日本語を使っている人口には入らないのですよね?
                > > なりません。日本語のいくつかの方言を使っているわけですから。
                > とかワケワカランこと書いてるようだが

                ああ、そうとったんですか。私の書き方が悪かったようですね。「なりません」とは「『日常生活で日本語を使っている人口には入らない』ということには『なりません』」です。
                親コメント
              • > いや違うでしょう。

                ここは飛躍がありますね(笑)。

                > 表面上同じ主張でも、その主張が出てくる理由はそれぞれの発言者の立場/背景の違いを反映してさまざまですから。

                だからこそ、客観性があると言えますね。さまざまな意見が出る可能性がある。しかし、同じ意見になる、というのですから。 似たような立場・背景持つ人たちの意見が同じになるというのなら、客観性があるとは言えないでしょうけど。

                あなたが反論するとすれば、客観性を主張できるほどの多様な立場・背景の意見を集めているわけではない、とかの方が、より客観的です(笑)。
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              • > その動機や理由付け、説明こそが意見もしくは見識でしょう。

                私が問題にしているのは、「『支那』自体は差別表現ではない」という点です。その点では同じなので、問題ないです。

                で、それ以外の点では、どのような点が違うから問題だと言っているんですか?
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              • 支那の場合は事情が違いすぎますね。同じ漢民族系ですら、方言で話すと通じない場合も少なくありません。同じ言語として扱うのは無理があるでしょう。ドイツ語も英語もオランダ語も西ゲルマン語で一言語、として扱うようなものです。
                ましてや、違う民族だと、まったく別言語ですね。中華人民共和国には少なくとも、五十六の民族がいるとのことです。
                お解りですか?
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              • > 「支那」という言葉に差別的な意味はないのはわかりきったことです。

                であれば、私としては問題ありません。解りきったことというのなら、客観的でもあるのだろうし。

                > その言葉をここへきて再び使おうと主張する理由が問題です。

                それはあなたが勝手に問題にしてください。私は少なくともこの場では付き合いません。オフトピックに流れすぎましたから。どうしてもというのなら、こちら [srad.jp]でどうぞ。
                親コメント
              • > 九州でも四国でも山陽・山陰でも北陸でも東北でも北海道でも、
                > 土地の年寄衆がマジで方言使ったら他地方の人には理解困難なんですがね。

                つまり、そういう「理解困難」な方言は、既に年寄衆の間でしか使われていないほど「極一部」である、ということの証明ですね(笑)。

                一方、他の地方の人もそれなりに理解できる程度の方言は、若い世代も含めてたくさん残ってますね。
                親コメント

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