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76言語に達したOpenOffice.orgのローカライズ・プロジェクト」記事へのコメント

  • 世界標準は目指せるかも。
    なんて。
    • > 日本の標準にはなれないかもしれないけど
      > 世界標準は目指せるかも。

      世界標準になったら日本の標準にもなる罠。

      # 右にならえ!
      • でも”英語”って世界標準なのでは?
        • >でも”英語”って世界標準なのでは?

          日常生活で”英語”を使っている人と”中国語”を使っている人を比較するとどちらが多いでしょうか?
          • > 日常生活で”英語”を使っている人と”中国語”を使っている人
            > を比較するとどちらが多いでしょうか?

            中国語って、北京語でしょうか?上海語でしょうか?福建語でしょうか?広州語でしょうか?台湾語でしょうか?
            普通話(標準語/北京語に似ている)はありますが、日本で日常生活を標準語で過ごしている人が居ないのと同様に、支那でも普通話で日常生活を過ごしている人は居ないはずです(参考 [www.ne.jp])。
            更に、所謂少数民
            • by Anonymous Coward on 2004年03月09日 21時38分 (#510981)
              学生時代に少し中国語を勉強したことがあります
              話し言葉としての中国語は確かに方言がきついです
              政府の広報官の記者会見聞いていても、なまっているな~ぁ
              と思うこともしばしばです。まあこの気持ちも普通話と比較して
              のことなのですけどね。(綺麗なのは、東北地方の発音です、文
              化大革命の時期に標準的な発音とされたことにも起因しますが)

              ただ、書き言葉としての中国は結構標準化されていると思いますよ。
              元々、古くから儒教圏としてアジアを席巻した中華の時代には
              書き言葉としての中国語(漢文)が共通語として、利用されてていましたから。
              (別件ですが、「支那」はあまり使われない方がいいかと思いま
              す。不幸な歴史を背負ってきた言葉ですので。老婆心ながら)
              親コメント
              • > ただ、書き言葉としての中国は結構標準化されていると思いますよ。

                標準化された書き言葉である漢語があるから、自民族独自の言語を処理できる処理系がいらない、という話ではないと思いますが、どうでしょう?標準化された書き言葉である英語があるから、日本語はいらない、とはならないと思いますし。あ、でも、実際そういう主張をする人もいました(います)ね。
                まぁ、私の挙げた、北京語、上海語、福建語および広州語あたりなら、普通話の処理系があれば十分かもしれませんけど、他の少数民族の言語もそれでいい、ということにはならないと思います。例えば、トンパ文字は... 要りませんかね(笑)。

                > (別件ですが、「支那」はあまり使われない方がいいかと思いま
                > す。不幸な歴史を背負ってきた言葉ですので。老婆心ながら)

                なぜなのでしょうか?オフトピなので、こちら [srad.jp]で教えてください。
                親コメント
              • >他の少数民族の言語もそれでいい、ということにはならないと思います。
                ・・っあ・・別にそういう意味では言っていません(笑)
                少数民族の問題は、また別の意味で複雑かもしれませんね。

                支那ですか・・・私のスタンスは、相手が嫌がるものは好ましくない、というスタンスです。中国を蔑視する文脈で、日中戦争時は使われていましたから、大陸ではまだまだ不快に思われる方が
              • > 私のスタンスは、相手が嫌がるものは好ましくない、というスタンスです。

                例えば、私はRyo.Fと名乗っていますが、あなたにだけ、「Ryo.Fとは呼ぶな。お前がそう呼ぶのは不快だ。『偉大な人』と呼べ」って言ったらどうします?ハッキリ言って、私があなたを差別していることになると思います。それと同じ事をしているのが中華人民共和国ですね。
                ちなみに、孫文や魯迅ですら、自ら支那人と名乗っていますし、最近では、SINA.NET [sina.com]が支那は差別語ではない、むしろ誇りを持って使う、としていますね。
                それから、英語のChinaですが、これだって差別的に使われないとは言えませんよ。例えば、英語でChinamanと言えば差別的な表現です。だからChinaを使うな、と支那人は英国人に言うでしょうか?言いませんよね。
                親コメント
              • それから、英語のChinaですが、これだって差別的に使われないとは言えませんよ。例えば、英語でChinamanと言えば差別的な表現です。
                "China"と"Chinaman"は別の単語ですね。"Japan"と"Jap"と同じ関係です。「支那」についてはそうではありません。一体何のためのたとえなのか意味不明です。
              • 例えば、私はRyo.Fと名乗っていますが、あなたにだけ、「Ryo.Fとは呼ぶな。お前がそう呼ぶのは不快だ。『偉大な人』と呼べ」って言ったらどうします?
                このRyo.Fを自称する糞垂れJAPはPRCが現在「支那」と自称しているとでも思っているのだろうか。 それとも「China」と「支那」が同じ文字に見えるほど目が不自由なのだろうか。
              • >一体何のためのたとえなのか意味不明です。

                この方は、話をすり替えるために関係無い例え話をする癖があるようです。
              • > "China"と"Chinaman"は別の単語ですね。"Japan"と"Jap"と同じ関係です。

                なるほど。反論はありますが、とりあえずそのように認めておきましょう。

                で、孫文や魯迅、SINA.NETの人々の意見は尊重されないのでしょうか?日本だけがChinaに類する言葉で呼ぶのを禁止されるのに疑問は感じないのでしょうか?
                親コメント
              • >支那ですか・・・私のスタンスは、相手が嫌がるものは好ましくな
                >い、というスタンスです。中国を蔑視する文脈で、日中戦争時は使
                >われていましたから、大陸ではまだまだ不快に思われる方がいらっ
                >し
              • > このRyo.Fを自称する糞垂れJAP

                可哀想な人ですね>#511196の匿名の臆病者。自分の自信のなさを、他人を攻撃することで解消しようとしているのですね。そんなことをしたって、自信のなさはちっとも解消されないのに。
                そんな可哀想な匿名の臆病者の中傷なんか、いくらでも受け入れちゃいます。僕は心が広いから(笑)。好きなだけこちら [srad.jp]でどうぞ。

                とまあ、普通に自分に自信のある国家なら、ちっぽけな島国が自分のことをどう呼んでいようが気にならない、となるんでしょうけどね。実際、支那人の多くは気にもしていないでしょう。

                > それとも「China」と「支那」が同じ文字に見えるほど目が不自由なのだろうか。

                語源、語の成り立ち・歴史といった概念を理解しようとしない、頭の不自由な人に、何を言われてもちっとも気になりません。僕は心が広いから(笑)。
                親コメント
              • キサマ、JAPという公式にも使われているJapanの3文字省略記号は攻撃と受け止めるくせに、
                「支那」は「China」と同じ語源だから攻撃ではないと言うわけかい。
                まったくRyo.Fってヤツの主張はすげーダブルスタンダードだな。
              • > 「支那」は「China」と同じ語源だから攻撃ではないと言うわけかい。

                違います。語源だけを問題にしているわけではありません。歴史も問題にしています。もっぱら差別的に使われてきたか否か、が問題になるでしょう。
                #そんなことも解らない人とは議論になりそうもありませんな(ためいき)。

                ついでに書いておきますが、支那の一部を最後まで植民地としていた英国が使っていた単語がChinaですね。阿片戦争の頃にかなりひどい目に合わされた上に、数年前までの百数十年間も植民地の辱めを受けた相手の使う言葉を「差別的」とは言わないのに、日本だけ問題にするのは何故なんでしょうね。
                #まさか、英語が読めないからではありますまい(笑)。

                そういうダブルスタンダードは批判されないんでしょうか?こっちのダブルスタンダードは批判して、あっちのダブルスタンダードは批判しない、というのでは、ダブルスタンダードの上塗りですよ(笑)。さ、御批判をどうぞ(笑)。
                親コメント
              • で、孫文や魯迅、SINA.NETの人々の意見は尊重されないのでしょうか?
                いや、そんなことないですよ。あなたの"Chinaman"の例が不可解だっただけで。ただし、向う側であなたと同じ意見の人たちがいた/いる、ということと、こっち側であなたのような意見を主張している、ということはまったく別問題ですがね。
              • > ただし、向う側であなたと同じ意見の人たちがいた/いる、ということと、
                > こっち側であなたのような意見を主張している、ということはまったく別問題ですが

                なぜでしょう?向こうにも支那を差別的でないと考える人がいることは、私の主張と無関係ではありませんよ。どのあたりを捉えて「別問題」と言っているのですか?
                今ひとつ何が言いたいのか判然としません。
                親コメント
              • by steve (8972) on 2004年03月10日 13時15分 (#511381)
                > キサマ、JAPという公式にも使われているJapanの3文字省略記号は攻撃と受け止めるくせに、

                嘘おっしゃい、
                Japanの略称はJPNが公式でしょ?
                親コメント
              • JAPもJPNもどっちも使われるよ。もちろん公式の場でね。
              • > 嘘おっしゃい、

                それはちょっと言い過ぎかも、です。ランダムハウス英語辞典によれば、

                Jap -n. 俗/侮蔑的・不快 日本人、日系人、ジャップ

                ですがその後に註釈があり、

                新聞の見出しではスペースの都合で Japを差

              • by steve (8972) on 2004年03月10日 14時26分 (#511425)
                >> 嘘おっしゃい、
                >
                > それはちょっと言い過ぎかも、です。

                言い過ぎだったみたいです。
                ISO 3166-1できまってる略称(っていうか記号)って2文字なんですね。
                3文字の略称(っていうか記号)を決めてるのはJIS X 0304なんで世界に流通してるとは思えないので、
                JPNのほかにJAPを略称としても誤りではないですね。

                JAP(蔑称)と間違われないように公式にはJPNを使用すると聞きかじったのを、
                規格で決まってると勘違いしてたみたいです。

                しつれいしました。
                親コメント
              • 参考までに、米国政府機関が公表している文書でJAPが使われている例 [google.com]
                もちろん別の略号のJAPも含まれているが、日本の略号としてのJAPも沢山出ています。
              • >参考までに、米国政府機関が公表している文書でJAPが使われている例
                >もちろん別の略号のJAPも含まれているが、
                >日本の略号としてのJAPも沢山出ています。

                かなり前から日本の蔑称は、ATM になっています。
                だから JAP を蔑称だと認識している人は少ないでしょう。
              • あらあら・・・ごめんなさいね。
                どうも変な方向に話題が行ってしまっているようで。

                >あなたにだけ、「Ryo.Fとは呼ぶな。お前がそう呼ぶのは
                不快だ。『偉大な人』と呼べ」って言ったらどうします?

                そうですね・・その通りだと思います。ただ、日本は日中戦争
                では、日本は敗戦国側、中国に対して迷惑をかけた側です
                ので、そういうことも許さなくてはいけないのかな?と
                と考えるのが一点。

                後一点は、「自分で
              • > では、日本は敗戦国側、中国に対して迷惑をかけた側です
                > ので、そういうことも許さなくてはいけないのかな?と
                > と考えるのが一点。

                迷惑をかけたという点で言えば、英国はどうでしょうか?最近まで支那に植民地を持っていましたよね。何故英語のChinaは問題にならず、支那が問題になるのでしょうか?

                > 「支那(SINA)」が見直され始めているようですね。
                > ただ、まだまだそれほど一般的ではないのではないでしょうか?

                それを言うなら、少なくとも支那人の多くは、日本人が支那を支那と呼ぶことに対して、何の関心も持っていない、というのが正しく、支那という呼称を嫌っているというのも一般的ではない、というのが正しいと思います。どうでしょう?

                > 国内でも、まだもめていることに対して、

                揉めてなんかいないと思いますよ。もめてるのはもっぱら日本国内と、中華人民共和国政府あるいは中国共産党のごく一部だけだと思います。

                > 国外のものが使うときは、できるだけ
                > 正式なものを使うのが礼儀と考えるべきなのではないでしょう
                か?

                仮に揉めていたとしても、なぜ支那を使うことが妥当なのか、その説明をこちらからもすべきでしょう。向こうから言われているから一方的に従うと言うのでは、主人と奴隷の関係です。主人と奴隷の間に必要なのは、礼儀ではありません。一方的な隷属です。
                一方、正しい理屈を主張し会える関係は、正常な関係です。そういう関係にこそ、礼儀が必要になります。つまり、礼儀を言うなら、その前に正常な関係になることが前提となります。
                どうでしょうか?
                親コメント
              • おお、いやがられている呼称を使い続けているRyo.Fが「礼儀」を持ち出したぞ!!!!

                ところであんた、日本の方言は日本語なのか?日本語じゃないのか?
                話をそらしてばかりいないで、ちゃんと答えなさいよ。
                #ちなみに「あんた」も「貴方」だから丁寧な言葉なんだろうなあ(苦笑
              • > 向こうにも支那を差別的でないと考える人がいることは、私の主張と無関係ではありませんよ。

                いや無関係とは言っていないですよ。「別の問題」だと言ってるだけで。

                > どのあたりを捉えて「別問題」と言っているのですか?

                発言者の立場/背景の違いを無視することができないということです。
              • 日本の方言は日本語に非ず = 白馬は馬にあらず

                さすが中国に詳しいRyo.Fさんだネ。&hearts
              • ハハ・・中国人は交渉上手ですよ。中国人は政府の公式見解
                とか、表面上では追従しているようですが、内心はしらけて
                いますから。(笑)

                ただ、一応日中戦争の時代に日本が迷惑をかけたことは、
                忘れるなとは言いませんが、無視していい問題ではないと思
                います
              • で、Ryo.Fさん、結局の所、
                日本の方言は日本語なんですか?日本語じゃないんですか?
                はっきり答えなさいよ。

                結局このツリーでは中国に対する憎悪からケチつけてみたけど
                ものの見事に論理が破綻して、こんな醜態晒してるんでしょ?
                日本の方言の
              • > ところであんた、日本の方言は日本語なのか?日本語じゃないのか?

                おや、まさかその程度の事も判らない人がいるとは思いませんでした。失敬。もちろん、*日本語の*方言であれば、日本語でしょう。
                で、なにか?

                > #ちなみに「あんた」も「貴方」だから丁寧な言葉なんだろうなあ(苦笑

                意味不明。
                親コメント
              • > 発言者の立場/背景の違いを無視することができないということです。

                立場・背景が違っても、同じ主張が出てくると言うことは、それだけの客観性があると言うことですね。
                あとは、論理性の問題と言うことになるんじゃないですか?
                親コメント
              • もちろん、*日本語の*方言であれば、日本語でしょう。

                はあ???あなた、ご自分のコメント [srad.jp]で

                > で、元の話題にあてはめると、あなたは日常生活で日本語を使っている人口には入らないのですよね? なりません。日本語のいくつかの方言を使っ

              • > 立場・背景が違っても、同じ主張が出てくると言うことは、それだけの客観性があると言うことですね。

                いや違うでしょう。表面上同じ主張でも、その主張が出てくる理由はそれぞれの発言者の立場/背景の違いを反映してさまざまですから。

                > あとは、論理性の問題と言うことになるんじゃないですか?

                ここは飛躍がありますね。
              • > > > で、元の話題にあてはめると、あなたは日常生活で日本語を使っている人口には入らないのですよね?
                > > なりません。日本語のいくつかの方言を使っているわけですから。
                > とかワケワカランこと書いてるようだが

                ああ、そうとったんですか。私の書き方が悪かったようですね。「なりません」とは「『日常生活で日本語を使っている人口には入らない』ということには『なりません』」です。
                親コメント
              • > いや違うでしょう。

                ここは飛躍がありますね(笑)。

                > 表面上同じ主張でも、その主張が出てくる理由はそれぞれの発言者の立場/背景の違いを反映してさまざまですから。

                だからこそ、客観性があると言えますね。さまざまな意見が出る可能性がある。しかし、同じ意見になる、というのですから。 似たような立場・背景持つ人たちの意見が同じになるというのなら、客観性があるとは言えないでしょうけど。

                あなたが反論するとすれば、客観性を主張できるほどの多様な立場・背景の意見を集めているわけではない、とかの方が、より客観的です(笑)。
                親コメント
              • > ここは飛躍がありますね

                ないですよ。

                > だからこそ、客観性があると言えますね。(笑)。

                言えません。

                > さまざまな意見が出る可能性がある。しかし、同じ意見になる、というのですから。

                いや同じ意見にではないですね。「支那」を使用すべし、というのは主張もしくは求める結果であって、その動機や理由付け、説明こそが意見もしくは見識でしょう。で、肝心のそこはバラバラだ、と言ってるだけ
              • > その動機や理由付け、説明こそが意見もしくは見識でしょう。

                私が問題にしているのは、「『支那』自体は差別表現ではない」という点です。その点では同じなので、問題ないです。

                で、それ以外の点では、どのような点が違うから問題だと言っているんですか?
                親コメント
              • では、日本語を中国語、日本語の方言を中国語の地域語に置き替えてみた上で、 あんた自身の書いた「”中国語”を使っている人」という表現へのコメント [srad.jp]に照し合わせてみなよ。
              • 支那の場合は事情が違いすぎますね。同じ漢民族系ですら、方言で話すと通じない場合も少なくありません。同じ言語として扱うのは無理があるでしょう。ドイツ語も英語もオランダ語も西ゲルマン語で一言語、として扱うようなものです。
                ましてや、違う民族だと、まったく別言語ですね。中華人民共和国には少なくとも、五十六の民族がいるとのことです。
                お解りですか?
                親コメント
              • > その点では同じなので、問題ないです。

                いや、同じじゃないし、問題ありますね。「支那」という言葉に差別的な意味はないのはわかりきったことです。しかしながら特に戦後、日本人による使用を避ける傾向が強くあった時期を経て(いや、まだ続いてるという方がより正確でしょうね)、その言葉をここへきて再び使おうと主張する理由が問題です。
              • > 「支那」という言葉に差別的な意味はないのはわかりきったことです。

                であれば、私としては問題ありません。解りきったことというのなら、客観的でもあるのだろうし。

                > その言葉をここへきて再び使おうと主張する理由が問題です。

                それはあなたが勝手に問題にしてください。私は少なくともこの場では付き合いません。オフトピックに流れすぎましたから。どうしてもというのなら、こちら [srad.jp]でどうぞ。
                親コメント
              • 日本語の方言だって他地方の人には通じない場合が少なくないんだけどねえ。単語単位で通じないだけではなく、文自体が全く通じないっていう意味でね。
                この人、首尾一貫してダブルスタンダードだなあ。
              • > 日本語の方言だって他地方の人には通じない場合が少なくないんだけどねえ。

                それはごく一部の場合ですね。残念ながら、日本では言語の地域格差が小さくなっていますから。
                また、ある量の文の集合を用
              • > 残念ながら、日本では言語の地域格差が小さくなっていますから。

                中国でも言語の地域隔差が小さくなっているとともに
                普通話の普及で他地方の人とコミュニケーションできないという状況は
                少なくなってきてるみたいですよ。

                > また、ある量の文の集合を用
              • > オフトピックに流れすぎましたから。

                流れるも何も、ロクに議論らしい議論さえできてませんが(w

                > それはあなたが勝手に問題にしてください。私は少なくともこの場では付き合いません。

                都合が悪くなったので戦術的撤退ですか(w
              • > それはごく一部の場合ですね。

                なるほど、さすが中央集権主義者のRyo.Fさんですね。ごく一部ですか。
                九州でも四国でも山陽・山陰でも北陸でも東北でも北海道でも、土地の年寄衆がマジで方言使ったら他地方の人には理解困難なんですがね。
              • > おお、いやがられている呼称を使い続けているRyo.Fが「礼儀」を持ち出したぞ!!!!

                名を名乗らない匿名の臆病者が、他人の礼儀を云々することの方が、よっぽど「!!!!」ですけどね(笑)。
              • > 九州でも四国でも山陽・山陰でも北陸でも東北でも北海道でも、
                > 土地の年寄衆がマジで方言使ったら他地方の人には理解困難なんですがね。

                つまり、そういう「理解困難」な方言は、既に年寄衆の間でしか使われていないほど「極一部」である、ということの証明ですね(笑)。

                一方、他の地方の人もそれなりに理解できる程度の方言は、若い世代も含めてたくさん残ってますね。
                親コメント
              • > 名を名乗らない匿名の臆病者が、他人の礼儀を云々することの方が、よっぽど「!!!!」ですけどね(笑)。

                アカウントを持っているのにわざわざACにして書きこむことの方がよっぽど臆病でしょう。
              • > アカウントを持っているのにわざわざACにして書きこむことの方がよっぽど臆病でしょう。

                話をズラそうとしていますね。問題は、「臆病か」ではなく、「失礼か」です。名も名乗らないような人が、名を名乗っている人に「失礼だ」と指摘したと
              • > 話をズラそうとしていますね。

                いいえ。アカウントがあるのに、わざわざACにして書き込んでいるRyo.Fが臆病で物笑いの的だと言ってるだけです。「失礼かどうか」の問題なんてまったく興味ありません。こうやって頓珍漢なへ理屈をふっかけてくるの

アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者

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