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コミックや書籍にも貸与権を」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    > データとして考えた場合、音楽ファイルやmidiデータと同じです。

    まさしくITボケ的な発想・発言ですが、出版物は単なるデータではありません。

    作者が最後の一滴の汗まで垂らして仕上げた原稿…
    編集者が家にも帰らず(帰れずに
    • by Anonymous Coward on 2004年03月31日 17時39分 (#524283)
      単なるネタだったんだけど、ここまで本気になられたら…

      ここでいう「データ」とは「複製」という意味。

      デジタル・データというのは、ほぼすべて仮想的な複製でしかない。
      事実、人間はそんなものがなくって生きていける。
      資本主義社会の中で、サービス産業や余暇の増幅によって
      発展してきただけでしょう?

      それと作者の「作品」である、形になった「出版物」を
      同じ視点で考えているからツッコんだまで。
      親コメント
      • by baka_gahaku (4542) on 2004年03月31日 18時45分 (#524318) 日記
        本気で読まないでほしい、と逃げている意見にこんな事を書くのも非常に大人げないと思うけど………
        やっぱりちょっと考え方が、偏りすぎていると思う。
        そして、もし、今回の事を機会にもうちょっと考えてもらえると嬉しいと思うので、もう少し書かせてもらうと。

        デジタルデータ(複製)って言っても、それはやっぱり現実的な事なんだよ。
        ちょっと目に見えないから、仮想的な事のように思ってしまうかもしれないけど、現実的に複製されたデータは、実際にそこにデータとしてあるんだよ。

        事実、人間はそれがないと生きていけなくて、(どうやらこのデジタルデータというのは娯楽とか余暇産業とか音楽とか、そんなもののことを指しているように思うけど)そのためにみんな死にものぐるいでそういうものを作っていると思うんだけど。

        逆に、データとして出版物を扱ってしまって何が悪いのか聞きたい。

        出版物になっているのが偉い、と考えてるようにしか思えないけど、その理由が汗水垂らして作ったから、と言うのであれば、結構みんないろんなものを汗水垂らして作っているんだ、と思っていた方が良いと思う。

        オフトピの上に粘着でスマンね。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          ちょっと待て待て、いろいろ深く考えすぎじゃないか?

          デジタル・データとは、単なる0と1の集合だろ?
          今眺めてるブラウザだって、HTMLを読んで表示してるだけ。
          そのHTMLもまた、文字の羅列…つまり0と1の集合だろ?
          そこに実体は確実にないよね?
          明らかなる「仮想的な複製」だよね?

          それと本や音楽を一緒にするってのは本格的にやばいんじゃ?

          あなたはなぜ、私が「音楽」と言うと、
          CDやその元データしか連想できないの?
          「音楽」ってのは「音」だよ?
          「人」が演奏するものだよ?
          いくらクラブでDJがデジタル
          • by baka_gahaku (4542) on 2004年03月31日 20時13分 (#524371) 日記
            いやまぁ、深く考えすぎな事は否めないよ。
            だって、その、データを「仮想的な複製」をして、生計を立てているんだもの。
            「仮想的な複製」とか言われちゃうと、こちとらおまんまが食えなくなったりしそうじゃない。

            その、0と1の羅列でも、実際にこっちのメディアに複製しているから、音楽がなったりするんじゃないの?
            ほんとーにちっちゃくて、目に見えないけど、たとえばハードディスクには0101とか書き込まれてるんじゃないの?

            いやいや、音楽でそんな連想をしたことはないのだが………
            でも、たとえば、それをCDやその元データにするのは、複製じゃないよね。
            そのデータを作成してるんだよね。
            そしてその「作成」したデータを「複製」すると言うことは、「仮想的な複製」じゃないよね。

            その、いろんなものにデータが入ってない気がしたから、ちょっと口を挟んでみたんだけど、正直、じゃぁ仮想的な複製じゃない複製って言うのはどういうものなんだ?
            コピー機でがーと出てきたコピーは仮想的な複製じゃないのか?
            スマンが、そのあたりをちょっと教えてくれ。

            あと、どうせなら、ステでも良いからIDを作ってみてはどうだい。
            親コメント
          • Re:元AC再々登場 (スコア:1, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2004年03月31日 20時15分 (#524375)
            ITボケ云々以前に、お前は「作品」と「メディア」の区別がつかんのか?
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              臆面もなくITボケなんて書いてしまえる人ですから
              元首相と同レベルなのではないかと
          • by Stahl (7211) on 2004年03月31日 20時51分 (#524396)
            作者が自分でキーボード叩いて書いた原稿はもちろんただの0と1の集合なわけで仮想的な複製。
            で、それがコピーされ、孫コピーされ、何十世代目かでふと誰かが「プリントアウトしてみよう」と思いついて印刷したとたんになにか本質的に別のモノに変身する。
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            > そのHTMLもまた、文字の羅列…つまり0と1の集合だろ? > そこに実体は確実にないよね? > 明らかなる「仮想的な複製」だよね? 点描画も、点の集合に過ぎないけど? 実体は無いのかい? > それと本や音楽を一緒にするってのは本格的にやばいんじゃ? なぜ? > CDも元データもやっぱり複製でしかないよね? んで、複製と、複製じゃないものとの、著作権や貸与権的な違いは何? 壁の向こうで、「人」が演奏してるのと、「CD」から音楽が流れて
          • by Anonymous Coward
            >そのHTMLもまた、文字の羅列…つまり0と1の集合だろ?
            >そこに実体は確実にないよね?
            >明らかなる「仮想的な複製」だよね?

            >それと本や音楽を一緒にするってのは本格的にやばいんじゃ?

          • by Anonymous Coward
            > デジタル・データとは、単なる0と1の集合だろ?
            > 今眺めてるブラウザだって、HTMLを読んで表示してるだけ。
            > そのHTMLもまた、文字の羅列…つまり0と1の集合だろ?
            > そこに実体は確実にないよね?
            > 明らかなる「仮想的
          • by Anonymous Coward

            ダビデ像は、ダビデ像が彫られる前から一枚岩の内部に存在した。 ミケランジェロはそれを取り出したに過ぎない。 よって、ダビデ像の価値は石という実体にしか認められない。

            芸術的価値?そんなものに実体は確実にありません。

      • by seeds (20964) on 2004年03月31日 19時02分 (#524329)
        ……ここまで来てやっと元ACさんの言いたいことが分かりかけてきました。
        「ITボケ」と云われてしまうかもしれませんが、他の例が思いつかなかったものでご了承ください…

        「出版物」の方は、たぶんハードウェアとしての例えば『CRAY-2』に相当して、
        「CRAY-2を使う、というやりたい事」に対して不可分な『複製できない対象』で(CRAY-2以外ではCRAY-2を使ったことにならない)、
        「CD」などの方は、ソフトウェアとしての例えば『気象予想プログラム』に当たるもので、
        これはそのCRAY-2でなくても使える事という『入れ物に依存しない』対象である。

        …ということなのじゃないでしょうか? 外れてるかな?

        他のかたも書かれていますが、音楽も地図もプログラムも「作品」ですし、出版物もCDも要は「プレス」ですし……。
        ユーザー体験として捉えると似たようなものですし。同じ視点になるんかな~と。

        --
        /* Seeds */
        親コメント
      • by ruto (17678) on 2004年03月31日 20時50分 (#524391) 日記
        つまり、著作権というのものの中には著作隣接権というのも含まれる、そしてそれも保護されるべきだ、という意味ですね。

        しかし、出版社やレコード会社は文化や作家を守るという名目の元各種権利を主張しています。
        確かに本に関してはまだまだ紙とそれを扱う出版社は捨てられそうにありません。しかし音楽についてはCDやレコード会社を捨ててもいいような土台ができつつあります。それらは技術的な問題であって、将来的にはどちらも少なくとも現在の形のものはいらなくなるでしょう。
        すると文化という点においては著作物の中心は入れ物ではなくデータとなり、著作隣接権の重要度は著作権全体の中では低いものとなります。

        確かにレコードにはCDにはない文化があるでしょう。しかしそれは音楽自体の文化よりは規模の大きいものではありません。実際、現在多くの(CDやレコードなどに入れられて売られるような)音楽はレコードではなくCDで売られています。将来CDよりも良い媒体ができればそれを使って売られるでしょう。逆に全くレコードがなくなってしまったのではなく今でも少しずつ作られています。しかしそれはデータそのものだけでなくその入れ物も含めて1つのものとした場合で少数派です。

        同じようなことが手書の本と印刷された本、生演奏と録音された演奏、手描きの絵と印刷された絵、手紙と電話とメールなどにも当てはまります。

        以上から、文化や作家の保護を根拠にした権利の主張に対しては、本当にそれが文化や作家の保護になっているのか調べるために入れ物ではなくデータに注目するというのはごく自然なことと言えます。
        もちろん現在はまだ技術的に出版社は必要なのでデータばかりを見るのではなく、少しは入れ物を見るべきだという主張は正しいでしょう。
        しかしそれを主張するためにデータに注目することを否定するのは主張の仕方として間違ったものです。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          >同じようなことが手書の本と印刷された本、生演奏と録音された演奏、手描きの絵と印刷された絵、手紙と電話とメールなどにも当てはまります。

          これらを同等のものとしてしまうことこそが、
          普通の(コンピュータとは縁遠い)人々から
          明確な距離を作っている部分であり、
          元AC(私)に「ITボケ」と言われていまう所以では?

          たとえそれが遠い未来であっても、
          リスナーが生演奏と録音された演奏を同じもの
          と捉えるようになったならば、
          その頃にはもうミュージシャンなんていませんよ。

          画家だって、手描きの絵と印刷された絵が同等のもの
          として扱われるくらいなら、絵筆を折ります。

          あな
          • Re:元AC再登場! (スコア:3, すばらしい洞察)

            by Francis (12546) on 2004年03月31日 23時21分 (#524489) ホームページ 日記
            このひとがアーティスト?なんか絶望的だなあ。
            私は読みきれないほど本を買いますが、
            私が読んでいる本は、紙に書いてある字を読んでいるわけではありません。
            紙に書いてある字を通して描写された、著者が構築した精神世界とその切り口を楽しんでいるのです。

            音楽に関しても生演奏なんていうのは既に幻想です。
            生演奏が可能な楽曲も存在する、という程度で、
            最初のまとまった出力が電子データ、スピーカからしか実質上世界に出ることのできない曲がかなり存在します。
            生演奏がアートな方ももちろんいますが、
            そうでないスピーカの振動を思うさま操って表現するアートの方もいるわけです。
            それを私が聞くときに、スピーカの振動を聞きたいのではありません。
            ミュージシャンが何かを伝えたいとして音波を操った、その「伝えたい何か」の方を聞きたいのです。

            画家が写真によって仕事を奪われたなんてことがなく、
            絵画は絵画で、写真は写真でアートを構成しているのは
            物体として存在するものの質感を表現したい、表現を受け取りたいのではなく
            その質感の向こうにある何か、を表現したい、受け取りたいからだと考えます。

            写真の出回っている彫刻や絵画に対してわざわざ実物を見に行く行為の意味、
            あなたはわかってくれなさそうです。

            紙とか円盤とか鉄とか絵の具とか木材とかはどうでもいいんです。
            表現技法だけでは不足です。
            その向こうを見たいんです。

            だから途中の、出版業や音楽業界には「その向こう」を邪魔するなら死んでもらうし、助けるならぜひ生きていて欲しいのです。
            親コメント
          • by baka_gahaku (4542) on 2004年03月31日 23時14分 (#524485) 日記
            横やり失礼。

            もし、あなたが一人のアーティストとして、そのような問題定義を投げかけているのであれば、せめて、その謎を残したような書き方ではなく、自分の作品を紹介するか、もしくは、似たような事を表現している作品を紹介するのがすじではないですか?
            ただ、普段の作品とこの議論とは違うのだ、アーティストとしてというのは、立場がアーティストとしてなのだ、と言うのであれば、上記の文章は当てはまらないと思いますので、ご面倒でしょうが、お忘れ頂けると幸いです。
            (4月からのMoMA展というのは、4月28日から六本木ヒルズの森美術館で開催される「MoMA ニューヨーク近代美術館 ~モダンってなに ?~」展の事でしょうか?)

            どうやら読んでいると、あなたは、仮想的な敵を想定して、それと戦っているようにも見受けられます。
            そしてもっと残念なことに、この/.jでの経験で、電子コミュニティーと言うのを断定しておられます。
            もしあなたが、上記の展覧会に作品の掲示されるような著名な方であると言うのであれば、この残念な気持ちは私の中では何倍にもふくれあがるのですが。

            私個人としましては、仕事を侮辱されたのではないという文章を額面通りに受け取り、溜飲を下げております。
            もし、インターネットが利用できるから、と言う即物的な理由だけだと、ちょっと悲しいですけどね。
            親コメント
          • by ruto (17678) on 2004年03月31日 23時47分 (#524502) 日記
            いや、私は全ての作品について生と記録されたものが同じだと言ってはいません。

            >逆に全くレコードがなくなってしまったのではなく...
            の部分でちゃんと古いメディアや生の良さを認めています。
            私自身もCGを描きますが一方で切絵なんかも作ります。

            しかし私が言いたかったのは多くの作品はそのようなものを必要としていないということです。
            昔はレコードしかありませんでしたから仕方無くレコードを使っていてCDが出てきたとき喜んでCDに乗り換えた人がほとんどだった、ということです。そしてレコードを捨てなかった、逆に最近レコードに移った人がいるのも事実ですがそれは小数であった、ということです。
            おそらく電子出版が進んでも本を作る人はいるでしょう。しかしそれは芸術の表現方法として本という形式自体を使う場合に限られます。
            そのような限られた用途のためだけに手厚い保護は必要ないのではないか、ましてやそれの弊害が大きいならなおさらじゃないか、というのが発言の主旨です。

            >4月からのMoMA展で私の作品も並ぶので、
            >よかったらどうですか?
            >直接会って話せば、お互い通じないものも
            >通じ合えると思いますが・・・
            ACの方にそのようなことを言われましてもどうしょうもありません。
            IDで投稿するか少なくともMoMA展での名前を載せないと釣り、荒らしと取られる恐れがあります。
            親コメント
          • 全てを電子化しようとしているわけではありません。電子化することが有効なものについては電子化しているのです。文章はデータベース化されることによって新たな価値を見出すのです。演奏を録音し記録として遺すことは、それを聴く行為と生演奏を体感する行為は確かにかけ離れたものですが、そのような演奏が行われたと言う文化的証明として記録に遺す一つの方法としては非常に有効なものであるはずです。

            絵画や、直筆で書かれた生原稿には、文化的価値と言うよりはまたちょっと違った価値が付加されているようにも思います。現代アートの方向は、印刷されるものにこそ、価値が見出されようとしています (この辺になるとさすがに、個々の感覚の違いが大きくなってくるので一概には言えないかもしれません)。

            --
            むらちより/あい/をこめて。
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            一人のアーティストだか何だか知らないけど、 人をボケ呼ばりしといて、議論が無駄だなどと逃げるような性根じゃあ、 作る作品もたかが知れてる。見たくも、通じ合いたくもない。 要は、お前はバカだ。俺
          • by Anonymous Coward
            つまりアレか。
            生原稿には価値があるが、出版物には価値は無いって事やね。
            まして最初からワープロで書いてる作家なんて作家とは言えんと。
            そうだな。そんな生原稿以外のものに金払ってやる必要は無いな。
            コンピュータと縁遠い一般人にはそれが普通の感覚だよ。

            ところで、コンピュータと縁遠く暮らせる地がこの日本にもありますか?
      • by Anonymous Coward
        "デジタル・データ"と「出版物」の違いについて
        あなたが書いた二つの発言には書いてなくて、
        あなたが違うと思うから違うだけのことになってしまっている。

        >資本主義社会の中で、サービス産業や余暇の増幅によって
        >発展してきただけでしょう?

        形になった「出版物」ってこの例の最たるものだもの。

        #釣りにマジレスなのでAC
      • by Anonymous Coward
        > ここでいう「データ」とは「複製」という意味。
        >
        > デジタル・データというのは、ほぼすべて仮想的な複製でしかな
        > い。

        「仮想的な複製」ってなんですか?反語的表現ではなく、純粋に意味が
        わからないのですが。

        # デジタルデータな漫画はどーなるんだろう。
      • by Anonymous Coward
        (苦笑)
        苦しいからもうやめとけって...

        #他の皆さんも釣られないように...

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