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少なくとも日本では拳銃の取り扱いを説明した書籍って普通に売ってますよ。 付録ＣＤででも配布したってのであればそれは問題だろうけど。
ぜんぜん違います。 複製する権利を侵害しているからです。
権利と価値は一意な関係ではありません。 権利の侵害に対し、そこに価値を持ち込むことは間違いです。
と言って頂ければ、(#545524)の書き方に問題があって誤解を招いている ということが馬鹿な私にも理解できたのですが。 さて、改めて誤解を解かせて頂きたいのですが、 (#545524)は 「複製権（あるいはその侵害）は価値の観点からのみ普遍的な権利（罪）である」 と主張したかったわけではありません。 「複製権（あるいはその侵害）は、少なくとも物の価値の観点から見れば、 窃盗が罪であることと同程度に普遍的な権利（罪）として説明できる」 と言っているだけです。 改めて読み直しても、確かに誤解を受けても仕方ない書き方ですので、 その指摘そのものには素直に従いたいと思います。 しかしながら、 「他人の権利の価値を認めなければ、その権利を侵害することは罪にあたらない」 などと言ったつもりは全くありません。 ですから
＃あなたが人として生きる権利なんて、第三者的には「ええやん、そんなん」と思われて終わりですので、 ＃終わってくださいといって素直に従えるのであれば別ですが。
というのは酷い誤解に基づく発言です。 生存権は法的にも社会常識的（＝普遍的）にも認められた権利であって、 そこに第三者の価値観が入る余地はありません。 誤解を招いたのはこの表現
価値が全くない場合も訴えることはできるでしょうが、 第三者的には「ええやん、そんなん」と思われて終わりだと思います。
これは「権利に価値がない」ということではなく「盗まれた物に価値がない」ということです。 p.s.
なんのために引用してると思ってるんだろう……
引用は「話の係り受けを示すためのもの」だと思っています。 が、引用が常に適切に為されるという保証はないとも考えます。
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UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア
違法性の認識かな (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:違法性の認識かな (スコア:2, すばらしい洞察)
ネットランナーは拳銃の入手方法から撃ち方、
そして確実な処分の仕方まで事細かに解説して、
最後に「危ないから人に向けて撃っちゃダメだゾ！」
って書いてるようなもんですかね。
Re:違法性の認識かな (スコア:1)
「悪用しちゃダメよ」と言って（書いて）おけばヨカッタんだろうか？
ちょっと前にも、「Winny2（なんたら）」って雑誌がコンビニで
売っているのを見てびっくりした。
「こうすれば逮捕されない～」みたいなコトが表紙で書いてあったような・・・
#買ってませんよ(;´ω｀)
#久々の書き込みなのでIDで
Re:違法性の認識かな (スコア:2, 参考になる)
βテストの結果、何か問題が生じても責任はとりませんのでよろしくお願いします。
また、これらのソフトにより違法なファイルをやり取りしないようお願いします。
転載やリンクなどは常識的な判断に従ってください。
IDENTIFICATION DIVISION.
AUTHOR YUKI-KUN.
Re:違法性の認識かな (スコア:1)
少なくとも日本では拳銃の取り扱いを説明した書籍って普通に売ってますよ。
付録ＣＤででも配布したってのであればそれは問題だろうけど。
Re:違法性の認識かな (スコア:0)
「俺にnyをやらせろぉっ！」という方も京都府警にいたということですね。
＃ぜんっぜん違う
Re:違法性の認識かな (スコア:0)
「表現の自由」とかって奴で無罪になりうそうな悪寒
Re:違法性の認識かな (スコア:0)
Re:違法性の認識かな (スコア:1, おもしろおかしい)
Winny使用者なんて、どうせ2ch眺めてる引きこもりなんだから、
そもそも投票なんてしていない。だから、「投票しないぞ！」って
のは、まったく圧力にならない。
それよりも、
「47氏を救済しないと○×党に投票するぞ！」
とか言い出すときのほうが怖い。
Re:違法性の認識かな (スコア:0)
＃もう無いけどな
Re:違法性の認識かな (スコア:2, 興味深い)
あさひこむ [asahi.com]で、表現が微妙とはいえ
＞共犯が成立するためには具体的に犯罪が発生するという結果について予見していることが必要だ。
＞でないと、パソコンメーカーやインターネット接続業者、Ｗｉｎｎｙのマニュアル本を出している
＞出版社までも共犯に問われることになってしまう
という外部コメントが載っているのはマスコミにしてはがんばったなと思いたい。
Re:違法性の認識かな (スコア:1)
例えばネトランとかネトランとかネトランとか。
＜s＞# ビスケたんハァハァ＜/s＞
1を聞いて0を知れ!
Re:違法性の認識かな (スコア:1, すばらしい洞察)
まだしっかり考えていないけれど。
P2Pソフトを作るのと、その使い方を教えるのは、教唆という観点では本質的に同じと思う。
でもネットランナーなどは「言論の自由」で、教唆という直接的侵害でない行為よりは重視されるから罪にならないだろう。
ソフトウェアは表現・言論の一種だよね。ハード優勢の日本では理解されにくい気がするが、ここは努力するしかないか。
Re:違法性の認識かな (スコア:1, おもしろおかしい)
まったく同感です。
しかし、声をあげないといけないのは「違法目的以外でWinnyを利用していたユーザ」
でなければならないので、現実的には困難でしょうね。
「Winnyを違法に使ったことがないユーザ」って何%くらいいるんでしょうか…。
この件の犯罪性は、第一に多くのユーザが著作物を違法にやりとりしていた事なので、
今回もっとも責められるべき、違法なファイル共有者が集まって何かしら声をあげた
ところで、主犯格の言葉には説得力がありません。
# 違法利用者が「47氏の代わりに我々を裁いてくれ」って言えるなら納得。
# てか、全員ほとぼりがさめるまで口をぬぐって知らんぷりか、
# 私みたいに、匿名掲示板で吠えるくらいしかできないでしょうね。
# 誰だって、自分が裁かれるのなんて嫌なものです。
となると、Winnyユーザが上げるべき声は以下の通り。
「47さん、我々のスケープゴートになってくれてありがとう(深謝)」
Re:違法性の認識かな (スコア:0)
盛んに「雑誌の方が悪い！」というのもその一端かもしれない
いくら理想論を振りかざしても、ログが残ってないと強がりを言っても、
「所詮犯罪者の言う事」がチラチラと見え隠れしては説得力があり
必要性 (スコア:0)
フリーソフトで、しかも２ちゃんねるってあたり。
Re:必要性 (スコア:0)
# なんか主張したかったことは分らなくないけどツッコミ所はちゃんとふさぎましょう
Re:必要性 (スコア:0)
雑誌もおかしいけれど、ネタを作る技術者の責任がまったく云々されてない世の中って恐いってことだけど。
ここで言われてるのは、銃を作成出来る技術者が無料で銃を配って「人を殺さないでね」と言ったから技術者は悪くない、って理論だよね。
しかし少なくとも「人を殺すことの重要性を認識出来ない子供」や、「子供に
Re:必要性 (スコア:1)
無断コピーというのが殺人に匹敵するような普遍的な罪なのか？ という所から。
４７氏は研究者だからこそ、そういう疑問を持っていたんだと思う。
Re:必要性 (スコア:1)
＃研究者だからこそ、ってのにどう繋がるかも謎
Re:必要性 (スコア:0)
コピーは物を増やすだけですよね。
「少なくとも窃盗と同じ程度には普遍的な罪」とは言い切れないかもしれない。
コピーってデジタルなもの（orデジタルなものに変換できるもの）なら
右クリックで簡単にコピーできるし、
インターネットに接続できればすぐに公共に配布できるし、
通報でもされない限りは顔や名前を知られることもないし、
窃盗と比べて遥かに安全かつ簡単に実
Re:必要性 (スコア:1)
まず窃盗が悪事と見なされるのは、盗んだ物品に価値がある場合です。
価値が全くない場合も訴えることはできるでしょうが、第三者的には「ええやん、そんなん」と思われて終わりだと思います。
同じ理屈で、不正コピーが罪たり得るのは、そのデータの複製に価値がある場合ということになります。
著作権法違反は親告罪ですから、不正コピーが咎められた場合、それは著作権者がその複製に価値があると判断していることを示します。
（少なくともその著作権者にとっては）価値があるものを盗むわけですから、「窃盗と同程度に普遍的」と言ってよいと私は考えます。
ただし、
・著作権者が複製の価値を正しく評価できるのか
・あるいは不当に高く評価していないか
・複製の評価を第三者が是正する法的手段が存在しない(?)ことは正しいのか
等々については議論の余地があります。
> 罪を犯すだけのリスクや得られるメリットを考えれば
> 未成年のエロ本の購入くらいですかね。
それは罪を犯す側の論理です。
例えば、
・レイプ魔のリスク／メリット
と、
・レイプ被害者のリスク／メリット
は全く違いますよね。
Re:必要性 (スコア:0)
なんとか捕まらないように手を打つコソ泥と同じだね
それを助けたらどんな社会でも罪になると思う
Re:必要性 (スコア:0)
ぜんぜん違います。
複製する権利を侵害しているからです。
最初からやり直してください。
Re:必要性 (スコア:1)
> > 「少なくとも窃盗と同じ程度には普遍的な罪」とは言い切れないかもしれない。
に続くものだということに注意して下さい。
すなわち、複製権の侵害は「なぜ罪として規定されうるのか？」を話しています。
＃正確に言えば「著作権侵害が窃盗と同程度に普遍的な罪である理由」
> >同じ理屈で、不正コピーが罪たり得るのは、そのデータの複製に価値がある場合ということになります。
> ぜんぜん違います。
> 複製する権利を侵害しているからです。
それだと
「複製権侵害が普遍的な罪であるのは複製権を侵害しているからだ」
となって、トートロジーですね。
複製権が権利として認められ、それを侵害すると刑罰を受けるのは、
そもそも複製権の侵害という行為が普遍的に罪（＝社会道徳に反する）だと認められているからです。
この世にまず法律があって罪が生まれたわけではなく、
罪を公正かつ明確に規定する為に法律が作られたんだと思いますが。
Re:必要性 (スコア:0)
複製権に限らず、他人の権利を侵害すること自体が普遍的に罪だと認められているだけのこと。
そして、複製権が専有権利として認められているからこそ、普遍的な罪になる。
>罪を公正か
Re:必要性 (スコア:1)
もしあなたがこの枝の話の展開をちゃんと順番に追いかけているのだとすると、
どこが間違いだと仰ってるのかよく分かりません。
直近のコメント(#546846) [srad.jp]でのあなたのご意見は
命題Ａ：複製権は権利である
命題Ｂ：他人の権利を侵害することは普遍的な罪である
命題Ｃ：複製権の侵害は普遍的な罪である
ＡかつＢであるからＣ、と。
そりゃ、Ａが成り立つ場合はそうでしょう。実に当然です。
この枝はまず ここ(#544807) [srad.jp]で命題Ｃを問う形で始まりました。
それに対して私はここ (#544825) [srad.jp]で命題Ｃは成り立つと述べています。
言い方が間接的で不明確ですが、論拠はもちろん命題Ａおよび命題Ｂです。
しかしその次のコメント(#545284) [srad.jp]で、そもそも命題Ａが真であるかどうかに疑問があがりました。
ここからは「そもそも命題Ａは成り立つのか？」に話題が変わっていて、それに対する私なりの答えがこれ(#545524) [srad.jp]です。
この答えが命題Ａをきちんと支持できているかは我ながら疑問ですが、
少なくとも、この時点では命題Ｂについて誰も疑問を持っていません。
ここであなたの指摘が入ります(#546020) [srad.jp]が、その内容は
というものでした。
「ぜんぜん違う」というのは#545524の私の意見のことでしょうが、
よく分からないのは「複製する権利を侵害しているからです。」の主語です。
この発言自体は上記の命題Ｂ（の条件部）ですが、
もしこの発言の主語が「複製権が権利であるのは」＝命題Ａであるとすると
「命題Ａが成り立つのは命題Ｃが成り立つからである」
ということになります。これではトートロジー（ＣならばＡ、ＡならばＣ…）です。
ここ (#546528) [srad.jp]での私の反論は、あなたの発言の主語を命題Ａだと
捉えてのものです。
なぜなら私はＡを証明しようとしていて、あなたはその証明法が間違いであると言ったわけですから、
当然ながらＡを証明する（あなたなりの）正しい論理を述べたつもりなのだろうと解釈したわけです。
しかしどうも、そういうことではないらしい。
ひょっとして主語は「複製権の侵害が罪であるのは」＝命題Ｃでしょうか？
「命題Ｃが成り立つのは命題Ｂが成り立つからである」
となって、命題Ａが成り立つなら当然正しいと私も思いますが、
それはすでに(#544825) で述べていて、とっくに別の話に移っています。
ということで改めてお伺いしますが、
いったい何をさして「違う」と指摘しているんですか？
またどこから議論を「やり直せ」と仰ってるんですか？
Re:必要性 (スコア:0)
(#546020)
>>不正コピーが罪たり得るのは、そのデータの複製に価値がある場合
>ぜんぜん違います。
>複製する権利を侵害しているからです
「不正コピーが罪たり得る」のは「データの複製に価値がある場合」とかではなく「他人が専有する権利を侵害」しているから。
権利と価値は一意な関係ではありません。
権利の侵害に対し、そこに価値を持ち込むことは間違いです。
Re:必要性 (スコア:1)
順に説明します。
まず(#544807) の問題提起は
「「不正コピー」は普遍的な（≒社会常識的な）罪なのか」
でしたが、これは私（と少なくても (#545284)のACの方の発言）には
「「複製権の侵害」は普遍的な（≒社会常識的な）罪なのか」
であって、さらに進めて
「「複製権」は社会常識的な（≒普遍的な）権利なのか」
という問いかけと解釈していました。
「権利の侵害」が罪なのは当たり前で、議論にすらなりません。
あなたの反論はいちいちもっともなんですが、仮に(#544807)の問いかけに
「～～権を『侵害』してるんだから罪に決まってるだろ」
と答えるのは、論理的に正しくても、言葉尻だけを捕まえて反論しているように感じますし、
何より議論がまったく深まりません。
私の(#544825)以降の意見は「複製権の妥当性」についてのものであって、
「複製権『侵害』が罪であることの妥当性」についてではありません。
確かに表現としては「不正コピー」「複製権の侵害」を用いていますが、
これは比較の対象が「窃盗」であるためです。もし「財産権（所有権？）の侵害」と
比較していたなら「複製行為の独占」と「財産の所有」を比較することになって、
もう少し分かり易かったかも知れませんね。
私は(#544825)で「複製権の妥当性は窃盗が罪である程度には普遍的」と主張しましたが、
それに対して(#545284)の方は物の有無や個数の観点から述べた上で
「複製行為そのもの」の特殊性を指摘し、
「複製行為の独占が権利である普遍性は、窃盗が罪である普遍的より弱いんじゃないか？」
と話を進めているわけです。
＃「複製権の侵害」の特性とはまた別に述べてらっしゃる点に注意して下さい。
(#545524)はそれに対して、物の「（所有者にもたらす）価値」に注目すれば両者には違いがない、
従って、少なくとも価値の観点から捉えれば、複製権は窃盗（されない権利）と同程度に普遍的である、
…ということを示したかったわけです。
と、ここまできて、あなたの指摘に至るわけですが、
私は上記のように議論の流れを認識していたため、あなたの最初の引用と反論は
「複製権の侵害が罪なのは複製権を侵害しているからだ」
としか読めませんでした。これだけではまったく意図が分かりません。
で、(#547640)のように解釈せざるを得ませんでした。
もしあの引用につづけて、初めから
と言って頂ければ、(#545524)の書き方に問題があって誤解を招いている
ということが馬鹿な私にも理解できたのですが。
さて、改めて誤解を解かせて頂きたいのですが、
(#545524)は
「複製権（あるいはその侵害）は価値の観点からのみ普遍的な権利（罪）である」
と主張したかったわけではありません。
「複製権（あるいはその侵害）は、少なくとも物の価値の観点から見れば、
窃盗が罪であることと同程度に普遍的な権利（罪）として説明できる」
と言っているだけです。
改めて読み直しても、確かに誤解を受けても仕方ない書き方ですので、
その指摘そのものには素直に従いたいと思います。
しかしながら、
「他人の権利の価値を認めなければ、その権利を侵害することは罪にあたらない」
などと言ったつもりは全くありません。
ですから
というのは酷い誤解に基づく発言です。
生存権は法的にも社会常識的（＝普遍的）にも認められた権利であって、
そこに第三者の価値観が入る余地はありません。
誤解を招いたのはこの表現
これは「権利に価値がない」ということではなく「盗まれた物に価値がない」ということです。
p.s.
引用は「話の係り受けを示すためのもの」だと思っています。
が、引用が常に適切に為されるという保証はないとも考えます。
Re:必要性 (スコア:0)
嘘を書いてはいけませんね。
あなたが書いたのは「少なくとも窃盗と同じ程度には普遍的な罪」
つまり、主語はなんらかの罪であることは明白です。
都合が悪くなったからといって、後から「複製権の妥当性」を言ってたんだということにしようとしても
それは無理というものです。
しかも、(#546528)で『正確に言えば「著作権侵害が窃盗と同程度に普遍的な罪である理由」』とまで補足してます。
日本語を間違えたなら間違えたで、出直せばいいものを
無理に誤魔化そうとするから話がごちゃごちゃにな
Re:必要性 (スコア:1)
> 無理に誤魔化そうとするから話がごちゃごちゃになるんですよ。
嘘や誤魔化しとまで言われると心外ですね。
確かに細かく表現や主張を変えてきたのは事実ですが、前向きに議論を進めるために敢えて引いたところもあるという点は汲んでもらいたいと思います。
確かにあなたの主張は一貫しているようですが、その一方で私が何を主張しているのかを積極的に理解しようとしたり、あるいは相違点を明らかにして議論を深化させたりする様子はなかったように思います。
ともかく、やっと前向きな議論ができそうな共通理解と相反する点が分かってきたようなので、話を進めたいと思います。
> 権利は価値があるかないかで存在したりしなかったりするものではありません。
> なぜ複製権の話には価値を持ち込もうとするのでしょうか?
まず大前提として、
私は権利というのは相対的なものであって、絶対普遍なものであるとは思っていないのです。
陳腐な例えをまたぞろ繰り返しますが…。
「人を殺す権利」なんてものは権利じゃない。少なくとも私は権利として認めるつもりがないです。
しかし同じ人を殺すという行為でも、「凶悪犯を死刑にする権利」は日本では少なくても法的に認められている。
あるいは江戸時代の武士には「切り捨て御免」という権利があった。
かくの如く権利というのは相対的なもので、時代背景・社会制度・倫理道徳あるいはそれを語る人・定義する人・行使する人によって重みが変わりうるものだと思っています。
もちろんこの理屈でもやはり権利そのものは常にそこに「存在」しているもので、価値やなにかで消えたり現れたりするものではありません。
ですが、それが実際に意味のある効果を発揮するかどうかは、結局のところ対立する権利との関係によって決まる相対的なものではないでしょうか。
私はこの考えが自然なものだと信じていたので特に説明しなかったのですが、
どうもこの点で考え方に違いがあるのかも知れません。
ちなみに「普遍的な権利」という言葉で表しているつもりだったものは、
常に一定以上の「意味のある効果を持つ権利」のことです。
問題はその重みのようなものを誰がどうやって線引きするのかという点ですが、生存権についてははっきりしています。
というのは、生存権は近代民主主義がその根幹として採用したモノの一つだからです。
現代日本は民主主義国家ですから、当然、生存権は「普遍的な権利」となります。
もし、己の価値観によってこの権利を無効だと主張する第三者がいたとすれば、
その人物はそもそも民主主義社会の構成員として失格です。
しかしその生存権にしても、古代～中近世においては万人に認められていた権利ではなかったわけです。
例えば、もし私が南北戦争以前の黒人奴隷であったなら、所有主である白人から
「お前が生きる権利なんて、ええやんそんなん、だ」
と言われても、どうしようもなかったでしょう。
翻って複製権についてですが。
まず、
「自身の著作物の複製行為を独占する権利」に対して、
「他人の著作物を自由に複製する権利」というものが存在します。
少なくともそういう権利を持っていると主張するだけならしても良いと思います。
実際、もし著作権者が複製権を主張しないなら、後者の権利は通ってしまいます。
例えばＢＳＤライセンスなどはその例ですよね。(*) [srad.jp]
また、ある社会では、無用な車輪の再発明を回避して生産性を上げるために、
著作物の複製を独占することを禁じるかも知れません。
著作権を上手く使ってこれを実践しているのがＧＮＵだと思います。
しかし著作権者が複製権を主張すれば、二つの権利は対立します。
現在の日本では、この場合、前者は認められ、後者は認められません。
これは前者（複製権）の方が相対的に強いと「みなされている」からだと考えます。
その「みなし」を明文化したものが法律としての「複製権」です。
では、なぜそう「みなされて」いるのか。あるいは「みなすべきだ」と主張する人々はどのような論拠を擁しているのか。
そこを議論しようというのがこの枝の根っこだったと思います。
私はその理由の一つとして、それぞれの権利が潜在的に持つ「価値」を引き合いにだしました。
私としては、「価値」にことさらこだわる気はなくて、他の論拠も示せるなら示したいのですが、
残念ながら議論の口火を切った方は私のレスに反応してくれず、それ以上に話が広がりませんでした。
あなたは複製権の「普遍性」を上手く説明する「価値」以外の論拠をお持ちのようだから、是非それを教えて欲しいと思い
Re:必要性 (スコア:1)
(*)はコメント末尾の脚注へのリンクのつもりでした。念のため。
Re:必要性 (スコア:0)
Re:必要性 (スコア:0)
まぁ、それこそ動機が「著作権法への挑戦」だったのなら難しいってわけだが
確信犯 (スコア:0)
著作権に物申したい47氏は確信犯と呼べそう。
Re:違法性の認識かな (スコア:0)
Re:逮捕上等？ (スコア:0)
「Winny本としては最高のデキ」とネットランナーのT編集長が自賛
ttp://www.itmedia.co.jp/news/0310/28/njbt_07.html
ttp://www.jbook.co.jp/product.asp?product=2335636
もっと激しくぶっこぬき
ttp://up.isp.2ch.net/up/f8fb17857968.jpg
ミラー
ttp://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040510073646.jpg
ttp://hino.moon.ne.jp/prov77.htm
> このように、幇助の概念は非常に広い概念で、道具や場所を提供するなどの有形的な
> 行為にかかわらず、犯罪に関する情報を提供したり、「やれやれ
Re:逮捕上等？ (スコア:0)