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47氏勾留中にWinny新バージョン登場」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2004年05月20日 17時56分 (#552349)
    送信者の匿名性を強化したから目をつけられてるって、わかんないのかな。
    電話の非通知程度の、一般使用レベルでは匿名性があるけど、それなりの手続きによって特定できる程度のもので十分だろうに。
    • Re:無意義な暗号化 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by rti (659) on 2004年05月20日 20時02分 (#552421) ホームページ
      >それなりの手続きによって特定できる程度のもので十分だろうに。
      権力を相手に戦う人達にはそれでは十分ではない。

      それとも、偉い人にはトイレの最中を記録されても
      問題ないと考えていますか?
      --
      by rti.
      親コメント
      • Re:無意義な暗号化 (スコア:1, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2004年05月20日 22時51分 (#552540)
        権力と戦うのに、本当に匿名性がいるか?
        むしろ表立ったほうが良くないか?

        匿名性が必要なケースが仮にあったとしても、匿名性を悪用してるケースの何万分の一もあるかないかだろう。
        それなら必要ない
        親コメント
      • by Lycurgus (13027) on 2004年05月21日 1時18分 (#552624) 日記
        > 権力を相手に戦う人達にはそれでは十分ではない。

        > それとも、偉い人にはトイレの最中を記録されても
        > 問題ないと考えていますか?

        前後に全く繋がりがないですね。これにプラスモデって一体……。
        「権力との戦いに匿名性が必要」というようなことを書くと、脊髄反射でプラスする人でもいるのかな。

        それで、現在の日本で、「権力と戦うために必要な、匿名からの発信」
        が必要だというのは、一体どういう状況を想定しているのでしょうか。
        もちろん、現在の日本で言論の自由が完全に保証されているとは思いませんが、
        (匿名掲示板以上の)完全な匿名な場所が必要とは思えませんが。

        もし、現在の日本では不要だが、将来的に必要になるかもしれないということなら、
        「99%以上著作権の侵害に利用されるツール」を「そうと理解しながら」提供し、
        その結果「匿名を実現するツールを提供した者が逮捕される」という前例を作った47氏を、
        まず責めなければいけませんね。
        親コメント
        • by G7 (3009) on 2004年05月21日 2時27分 (#552651)
          >(匿名掲示板以上の)完全な匿名な場所が必要とは思えませんが。

          うーん。これは、
          「月をなめるな」と同じような意味で、
          「権力との戦いをなめるな」と言うべきなんじゃないかな(^^;

          見えねぇところで何やってる(やられる)か判んねーからこそ、
          (かつ、その規模が相当大きいであろうから)
          「権力」は怖いわけで、
          合法的な面だけなんぼ見ても恐ろしさは評価できんでしょう。

          #世界をそんなに信じられるなら、ためしにご自宅の玄関の鍵を超安物に交換なさってみるがいい。
          #それをやる度胸が有るならね。

          >「99%以上著作権の侵害に利用されるツール」を「そうと理解しながら」提供し、
          >その結果「匿名を実現するツールを提供した者が逮捕される」という前例を作った47氏を、
          >まず責めなければいけませんね。

          その手の事をやりたかった場合、他にどんな手が有り得たと?
          親コメント
          • by Lycurgus (13027) on 2004年05月22日 14時27分 (#553767) 日記
            > > (匿名掲示板以上の)完全な匿名な場所が必要とは思えませんが。
            >
            > うーん。これは、
            > 「月をなめるな」と同じような意味で、
            > 「権力との戦いをなめるな」と言うべきなんじゃないかな(^^;
            >
            > 見えねぇところで何やってる(やられる)か判んねーからこそ、
            > (かつ、その規模が相当大きいであろうから)
            > 「権力」は怖いわけで、
            > 合法的な面だけなんぼ見ても恐ろしさは評価できんでしょう。
            >
            > #世界をそんなに信じられるなら、ためしにご自宅の玄関の鍵を超安物に交換なさってみるがいい。
            > #それをやる度胸が有るならね。

            別になめてる気はないですが、過大評価は禁物だと思っています。
            で、何のデメリットもなく匿名性を得られるのなら良いのですが、
            発言の信憑性の低下というデメリットがあります。
            発信者の完全な匿名(すなわち、どんな誹謗中傷、風説の流布等を
            行っても逮捕される事がない)が、今の日本に本当に必要なのでしょうか。
            私はむしろ、誹謗中傷等の被害に遭う方が恐いです。


            > >「99%以上著作権の侵害に利用されるツール」を「そうと理解しながら」提供し、
            > >その結果「匿名を実現するツールを提供した者が逮捕される」という前例を作った47氏を、
            > >まず責めなければいけませんね。
            >
            > その手の事をやりたかった場合、他にどんな手が有り得たと?

            その手の事とは、「匿名での情報発信」のことでしょうか?
            それだったら最低限「自己申告レベルでの、発信者の区別」(2chでの、氏名とトリップ)
            ぐらいは必要でしょう。
            別人の騙りへの対処が出来なければ、「情報発信ツール」として不完全です。

            もし「匿名でのファイル交換」なら、やる必要無しとしか言えません。
            親コメント
            • by G7 (3009) on 2004年05月22日 17時14分 (#553855)
              >発言の信憑性の低下というデメリットがあります。

              発言を「ゴール」だと見なすと、それは大きなデメリットでしょうね。

              でも実際には、発言を「スタート」だと見なすほうが実りが大きいです。

              たとえば、なんかの悪事に対して匿名告発を行なった結果としてケーサツが動いてくれたら、
              (なんとなく三菱事件を思い浮かべています)
              発言はスタートとして機能したことになるわけです。

              空振りだったら空振りでもいいんですよ。スタートってのはそういうもの。

              >発信者の完全な匿名(すなわち、どんな誹謗中傷、風説の流布等を
              >行っても逮捕される事がない)が、今の日本に本当に必要なのでしょうか。

              誹謗中傷のしやすさ「だけ」が匿名の目的や匿名のメリットだ、というわけではないですよね。

              ええと。
              「相手にとって都合の悪いこと」には、
              言った側が悪いぞっていうことと、
              言われた側が悪いぞっていうこととが、
              あるわけです。

              誹謗中傷云々ってのは、前者だけを想定してる話ですよね。
              でも実際には後者もあるわけで。

              #それとも、オカミは常に「正しい」存在だ、とでも仰りたい?
              親コメント
              • by Lycurgus (13027) on 2004年05月23日 16時10分 (#554380) 日記
                > > 発言の信憑性の低下というデメリットがあります。
                >
                > 発言を「ゴール」だと見なすと、それは大きなデメリットでしょうね。
                >
                > でも実際には、発言を「スタート」だと見なすほうが実りが大きいです。
                >
                > たとえば、なんかの悪事に対して匿名告発を行なった結果としてケーサツが動いてくれたら、
                > (なんとなく三菱事件を思い浮かべています)
                > 発言はスタートとして機能したことになるわけです。
                >
                > 空振りだったら空振りでもいいんですよ。スタートってのはそういうもの。

                三菱の事件も一応の解決を見ましたよね?「完全な匿名」が無くても。
                で、現状では不完全で、「完全な匿名」が必要な状況とは、どのような事を想定しているのでしょうか。


                > >発信者の完全な匿名(すなわち、どんな誹謗中傷、風説の流布等を
                > >行っても逮捕される事がない)が、今の日本に本当に必要なのでしょうか。
                >
                > 誹謗中傷のしやすさ「だけ」が匿名の目的や匿名のメリットだ、というわけではないですよね。

                メリットではなく最大のデメリットだと考えています。
                現在の「匿名性」ですら、誹謗中傷や住所、電話番号を書き込まれるなどの被害に遭う人がいます。
                それでも、確実に犯人を特定して逮捕する事が出来ますので、この程度で済んでいます。
                これでもし、完全な匿名が可能になったら、多発するのは明らかです。
                このデメリットを上回るメリットが、現状考えられるのでしょうか。
                (北朝鮮とかならあると思いますが)


                > ええと。
                > 「相手にとって都合の悪いこと」には、
                > 言った側が悪いぞっていうことと、
                > 言われた側が悪いぞっていうこととが、
                > あるわけです。
                >
                > 誹謗中傷云々ってのは、前者だけを想定してる話ですよね。
                > でも実際には後者もあるわけで。

                そういう場合も完全な匿名が必要なのでしょうか?
                犯罪にならない程度で、堂々と批判すればよい事です。
                どうせ誰が書いたか、当事者には分かるのでしょうし。


                > #それとも、オカミは常に「正しい」存在だ、とでも仰りたい?

                つか、もし私が「悪いオカミ」で、「完全な匿名」が達成されたら、
                そこに誹謗中傷だとか、個人情報とかをばら撒くでしょうね。
                そうすれば、「完全な匿名の場=悪」というイメージが出来上がり、
                本当に重要な情報が流れても、誰も信じなくなると。
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2004年05月29日 19時48分 (#558605)
                >三菱の事件も一応の解決を見ましたよね?「完全な匿名」が無くても。
                >で、現状では不完全で、「完全な匿名」が必要な状況とは、どのような事を想定しているのでしょうか。

                三菱の件は、警察/公安/司法/国家が「敵」ではないケースだったからです。
                では、敵だったらどうします?

                >(北朝鮮とかならあると思いますが)

                北みたいな見るからに判りやすいDQN国家(笑)だけが我々の「敵」だとは限りません。

                いや、貴方が何者あのか存じませんが、
                もしかして「貴方にとっては」(今のみならず今後永遠に)敵にならないという保証が有るのかも知れませんが>日本国なり米国なり

                >犯罪にならない程度で、堂々と批判すればよい事です。

                告発と批判は別件では?
                どんなに理の有る批判を展開したとしても、力有る敵がそれを気に入らなければ、(身の)終わりです。

                >そうすれば、「完全な匿名の場=悪」というイメージが出来上がり、
                >本当に重要な情報が流れても、誰も信じなくなると。

                ほお?つまり、
                どうせ(敵の圧力のせいで)アンダーグラウンドに「ならざるを得ない」んだから、
                それでいいじゃん、という発想ですか。

                まあ一理有るかも知れませんね。

                ただ、そうなると尚の事、
                「合法」であることと「正義(?)」であることとの間は
                ますます乖離していくことになりますね。
                つまり違法な正義サイトも有れば、合法は不正義サイトも有る、と。

                そう考えると、とりあえず日本人については、
                「水戸黄門的な発想から離れる」(by堺屋氏)ことが重要になりますね。
                オカミ==正義、という発想から如何に離れるか、が。

                #4989なのでG7
                親コメント
              • by Lycurgus (13027) on 2004年06月01日 1時55分 (#560239) 日記
                > >三菱の事件も一応の解決を見ましたよね?「完全な匿名」が無くても。
                > >で、現状では不完全で、「完全な匿名」が必要な状況とは、どのような事を想定しているのでしょうか。
                >
                > 三菱の件は、警察/公安/司法/国家が「敵」ではないケースだったからです。
                > では、敵だったらどうします?

                いや、「完全な匿名」を使って、具体的にどうするかを聞きたいのは私のほうです。
                誤解されているかもしれませんが、明確なビジョンがあれば、私も賛成するかもしれません。
                あくまで私は、デメリットが明白で、具体的なメリットが見えないから反対しているだけで。


                > >(北朝鮮とかならあると思いますが)
                >
                > 北みたいな見るからに判りやすいDQN国家(笑)だけが我々の「敵」だとは限りません。
                >
                > いや、貴方が何者あのか存じませんが、
                > もしかして「貴方にとっては」(今のみならず今後永遠に)敵にならないという保証が有るのかも知れませんが>日本国なり米国なり

                敵にすら値しない無能力者です(汗)。
                冗談はさておき、
                匿名性の被害に遭う確率>>>>>>>>>>>>>>>>>>>国家の被害に遭う確率
                だとは思っていますが。(北朝鮮でなら逆転)


                > >犯罪にならない程度で、堂々と批判すればよい事です。
                >
                > 告発と批判は別件では?
                > どんなに理の有る批判を展開したとしても、力有る敵がそれを気に入らなければ、(身の)終わりです。

                えっと、後ろも同時に引用して欲しかったです。この部分がキモですので。
                  「どうせ誰が書いたか、当事者には分かるのでしょうし。」

                この部分は
                > 誹謗中傷云々ってのは、前者だけを想定してる話ですよね。
                > でも実際には後者もあるわけで。
                (注:後者=「言われた側が悪い誹謗中傷」。まあ、本当に誹謗中傷なら言うほうが悪いのは明白ですので、
                   批判・非難という意味で取りましたが)
                へのレスですので。
                G7さんは、いくら発信者の匿名が確保されていようが、内容によっては誰が書いたか簡単にわかってしまう事を考慮していますでしょうか?


                > >そうすれば、「完全な匿名の場=悪」というイメージが出来上がり、
                > >本当に重要な情報が流れても、誰も信じなくなると。
                >
                > ほお?つまり、
                > どうせ(敵の圧力のせいで)アンダーグラウンドに「ならざるを得ない」んだから、
                > それでいいじゃん、という発想ですか。
                >
                > まあ一理有るかも知れませんね。

                というか、やるのならそれぐらいは想定できなければいけないという事です。
                こんなに簡単に無効化できるのなら、G7さんも期待する事は無いでしょう。
                ま、北朝鮮でなら、個人への中傷なんてほとんど関係ないでしょうから、
                嘘を嘘と見抜く力が必要となるのでしょうが。


                > ただ、そうなると尚の事、
                > 「合法」であることと「正義(?)」であることとの間は
                > ますます乖離していくことになりますね。
                > つまり違法な正義サイトも有れば、合法は不正義サイトも有る、と。

                そもそも正義を誰が決めるかという、根本的な問題さえ脇に置いておけば、
                「正義≠合法」なのはあたりまえでしょう。
                (この「根本的な問題」があるからこそ、そうなっているとも言えるのですが)
                それはさておき、今の話は「違法≠摘発可能」という話ですね。
                で、これがまさに今回の話を難しくしているのですね。
                これが解決すれば、Winnyを違法に使用しているユーザが全員捕まって、作者に矛先を向ける必要が無いですし。


                > そう考えると、とりあえず日本人については、
                > 「水戸黄門的な発想から離れる」(by堺屋氏)ことが重要になりますね。
                > オカミ==正義、という発想から如何に離れるか、が。

                「オカミ==正義」よりも、マスコミ等他人の意見に流されやすい点からの脱却ですね。
                もちろん、どの国にも多かれ少なかれある話ですが、日本では顕著なように思えます。

                ところでこれ、新しい方に移動します?
                起訴されて新しいタレコミがあったようですし。
                親コメント
        • 個人的には、「権力と戦う」 (=権力に対して抗う?) って発想がまずチープであるような気もしますが。。

          # 47 氏の開発動機も、レジスタンスというよりは、(悪く言っても) 問題提起に便乗した「悪ノリ」程度のものであったと理解しています、今のところ。

          匿名であることにより、権力に「抑制されにくくなる」という性質は確保できることになるかもしれません。権力を「法律」と置き換えるのであれば、それによって抑制される行為とはまさに「違法行為」ということができてしまいます。

          Winny の利用を現行法に対する抵抗であると言ってしまうのは簡単ですが、庶民に抑圧を与える「権力」とやらの正体が「法律」であると単純化するのもどうかと思います。

          容易に想像できる利用法は、内部告発資料の意図的な流出などです。しかし、流出元が特定できない資料は、一般的には資料価値が低いとされていますし、その上、別途放流される対抗資料が、資料価値を貶めることもありうるでしょう。この場合、より説得力の高い資料を作成できる能力が、そのまま匿名ネットワークにおける「権力」となります。

          あら不思議、「権力」から逃れるための匿名性の追及が、新たな権力構造を作り出してしまうわけですね。

          「権力に対して抗う」為の「武器」として、匿名性がそれほど有効であるとは思えません。現状の目に見える権力構造に対して一時的な回避能力はあるかもしれませんが、恐らくそれだけでしょう。

          むしろ、現状の社会においては、肩書きによって装飾された名前を明示した方が発言力は高くなります。それが転じてか、名前を明かさない人間の発言は、無碍に「説得力が無い」として切り捨てられがちな傾向があるように思えます。

          Beyond 氏の件や、ここでの AC 差別などが思い出されますが、匿名による発言が、基本的人権程度には尊重される社会であって欲しいなぁ、とは思うところなのでございます。

          # 以上、かなりオフトピ失礼しました m(_ _;)m

          --
          むらちより/あい/をこめて。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          >匿名を実現するツール

          Winnyで匿名が実現されてるなら逮捕 [geocities.co.jp]されたりしないわけで、あくまでも著作権というか「他人の営利と衝突するソフトウェア」を堂々と公開したことが問題。
          • by Anonymous Coward
            あれはWinnyで捕まったような報道となっていますが実際はそれをウェブサイトにあげてたというようなことから直接的なものではないかと思われます。

            #報道はセンセーショナルにしたほうがおもしろいからね
            • by Anonymous Coward
              それなら、Winnyの作者を著作権侵害の幇助で逮捕するなら、 ApacheやIISの作者も逮捕すべき。 公衆送信権侵害するにあたってWebサーバだって使ってるんだから。
              • by Anonymous Coward
                Winnyはそれ自身が匿う行為を行ってるやん。

                ApacheやIISはやってるやつがわかるやん。

                無差別に匿ってるのは誰?匿わせているのは誰?

                # 記憶にございませんw
        • by Anonymous Coward
          > それで、現在の日本で、「権力と戦うために必要な、匿名からの発信」
          > が必要だというのは、一体どういう状況を想定しているのでしょうか。

          いくらでも考えられると思います。
          最近の例なら、薬
          • by Lycurgus (13027) on 2004年05月22日 14時43分 (#553779) 日記
            > いくらでも考えられると思います。
            > 最近の例なら、薬害AIDS裁判なんかがそうでしょうか。
            > AIDS患者であることを告白するのは社会生活的に辛い。でも、国や製薬会社の責任は追求したい。となると、完全な匿名性が必要ですね。


            薬害エイズ裁判なら不要でしょうね。
            被害者本人が言えることはせいぜい、「私はエイズ」と発言するぐらいで、実際には
            ・そもそも本当にエイズか
            ・感染経路はどうか
            ・製薬会社に責任があるか
            ということを示さなければならず、そのためには医者、弁護士等の専門家の検証が不可欠です。

            そして、専門家は実名、被害者は一般には匿名で、味方サイドの専門家のみが
            本人を特定できるという形にすれば、必要な匿名性は守られます。
            (裏切られない限りですが)

            もちろん、「信じてもらえなくても良いから、薬害エイズの被害を声高に言いたいだけ」なら、手っ取り早い手段ですが、それに意味があるとは思えません。

            あと、いくら発信者が完全に匿名でも、発信内容から発信者が特定できる事があることもお忘れなく。
            親コメント
    • by Anonymous Coward
      逮捕だの目を付けられるだのを置いておくと、
      今回のバージョンアップの方向性は正しいんだけどね。

      nyが目指した高い匿名性をより進める形なわけだから。
      • by Anonymous Coward
        つまりまっとうなファイルをメインにする意志はさらさらなしと。
        やはり闇取引場のままの運命かねぇ
        • 内容自体に違法性がなくても匿名で発信したい場合、というのはいくらでもありえますよね。
          合法的用途がありうるということがもっと主張されるべきではないかと。
          #警察の内部告発とか。。。
          親コメント
          • by shiraga (14233) on 2004年05月20日 23時43分 (#552564)
            『合法的な用途』があり得ることに議論の余地はないと思いますよ。

            それよりも問題にすべきなのは、『違法な用途』の方でしょう。
            『合法的な用途』を存在意義として主張するなら、いかにして『違法な用途』に使われるのを防ぐのか。
            あるいは、違法な配布物の流通をいかにして止めうるのか。

            ここら辺をクリアできないと、もはや社会から容認され得ないのではないかと。

            たとえ合法的かつ有用な利用法があっても、違法な使用も可能であれば制限を受けるのもやむを得ない。
            麻薬とか銃器とかと同様に。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              水掛け論ではありましょうが。

              たとえ違法な使用が可能であっても、合法的かつ有用な利用法がある
              なら、むやみに制限を設けるのは望ましくない。

              包丁(障害、殺人)やお酒(飲酒運転)や「バールのようなモノ」と同様に。

              #「バールのようなモノ」って何?
              • by Anonymous Coward
                銃刀法違反などという規制には当然反対の人ですね?
                麻薬取締まり法も大反対と。
                あなたのような人がもっと声を出してくれれば、喜ぶ人はたくさん
                いますよ。
                #特定の方面だけにね...
              • 「バールのようなモノ」には勝てねぇっす(T_T)
              • by Anonymous Coward
                所詮、綺麗事だね(w
                流通量の95%以上が犯罪っぽい状況で何言っても説得力ないし

                包丁って95%がそういった使われ方してる?
                なら、規制すべきだろうね、当然

                犯罪者が犯罪者を擁護してるようで格好悪いよ
                もっと現実を見ない?
              • by Anonymous Coward
                >#「バールのようなモノ」って何?

                「バールって何?」って奴もいそうだな。
              • by Anonymous Coward
                車両の5%も制限速度守ってるかな?
                単に比率の問題でもないような。

                あ、渋滞してるから守ってるとか。

              • by Anonymous Coward
                バールのようなものの基礎技術を発明したアルキメデスを
                窃盗の幇助の疑いで書類送検に。
              • by Anonymous Coward

                流通量の95%以上が犯罪っぽい状況で何言っても説得力ないし
                包丁って95%がそういった使われ方してる?


                95%とかいう、そのいい加減な数字の根拠は、
                所詮は目に見える部分だけなのではないでしょうか?

                友人とBBS立てるのにwinny使ってますが?
                ノード晒せ?いやだよプライベートだもの。

                そういうことです。
              • by nekopon (1483) on 2004年05月21日 15時43分 (#553075) 日記

                「バールって何?」

                気圧の単位。

                # いつの話だ
                # しかもアルキメデスつながり

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >「バールって何?」

                人を殴るための道具ですw

                #まっ、待て!手にしているそれh・・・
              • by Anonymous Coward
                数値をつけて叫んで使えば撲殺できそうな気がしてきました。

                「おおおおお、1000バールのようなモノ・アターック」

                #ぺっちゃんこ?
              • by ktxg7 (21705) on 2004年05月21日 18時55分 (#553213)
                それらと比較するなら、Winny取締法を作ってからの逮捕でないとおかしいと言うことに何故気づかない?
                今回の件は、あなたの大好きな銃刀法違反にたとえるなら、
                銃刀法違反という法律がない国で拳銃を知らない人間に売ったら、
                殺人幇助で捕まったと言うのが適当でしょう
                それはおかしなことではないのですか?
                親コメント
              • by Namany (19002) on 2004年05月21日 19時09分 (#553216) 日記
                約1000気圧なのでぺっちゃんこですね。
                しんかい6500 [jamstec.go.jp]でも潰れますから。
                親コメント
              • by mamoru (617) on 2004年05月21日 20時04分 (#553233)
                今日午後、2人組の男に通りを歩いていた会社員男性が
                1013.25 ヘクトパスカルのようなモノで後頭部を殴られ
                たが幸い怪我はなく快調。

                警察はなんらかの事件との関連性を創作するためハイテ
                ク犯罪創作室を設置。凶器となった 1013.25 ヘクトパ
                スカルのようなモノの捜索と事件の創作に全力をあげる
                構え。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                ついカッとなって発明した。
                バールのようなものになれば何でも良かった。

                --- アルキメデス
              • by Anonymous Coward
                こんなところまでISOを適用せんでも
              • by Anonymous Coward
                Half-Life [google.com]をやりなさい
            • >いかにして『違法な用途』に使われるのを防ぐのか。
              >あるいは、違法な配布物の流通をいかにして止めうるのか。
              究極的には、「そのファイルを作れなくする」ことですね。
              ファイルがある以上、どのような手段を使ってでも流通させる
              意思と言うのは止められない筈です。

              WinnyをMXなり匿名FTPサイトなり、cgiアップローダに置き換えても
              可能でしょう。要するに、社会的インフラとしてのインターネットへの
              参入が自由で、デジタルな情報を複製できる自由がある以上は、
              たまたま、それがWinnyであっただけですね。

              一方で、Winnyでしか需要を証明できないコンテンツもあるでし
        • by Anonymous Coward
          んや、用途の話をしているわけではなく。
          あくまで匿名のP2Pネットワークを築く目的で開発されたソフトなんだし、
          バージョンアップしたらその方向が強化されるのは正しいよね、ということ
    • by Anonymous Coward
      "一般使用レベル"ってのと"それなりの手続き"ってのの間に線なんて引けないんでない?

私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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