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金メダリストの遺伝子を追え」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2004年05月24日 22時32分 (#555136)
    親戚や友人やクラスメートならともかく、日本人が金メダルとったって言っても赤の他人じゃないか。でも、もしいちどでも会った(メールを交わした、etc)ことのある人が金メダルをとったら、それがどこの国の人であれ、ものすごくうれしいんだろうなあ。

    たぶん大部分のひとは日本人がメダルをとったらうれしいんだろうけど、なかにはそうでもない人もいるということも忘れないでほしいです。それだけです。べつに、あなたがたの嗜好にけちをつけるつもりはありません。

    • んー... あなたの世界認識ってのは、
          0. 自分
          1. 直接の知り合い
          2. それ以外
      の三つだけなんでしょうか?例えば、直接の知り合いではないが、自分の属しているコミュニティ(例えば町内とか)の人は、上の三つのどれに入ります?社会的な関係をどう捉えてます?
      2.の中にもいろいろある、ってのが普通の人の感じ方だと思いますが、あなたはどうですか?
      親コメント
      • いや、ここはやはり、
          0. 自分
          1. 血縁者
          2. それ以外
        でしょう。
        話題が遺伝子なだけに(w
      • by Anonymous Coward
        極端な意見ですね。もちろん、「三つだけ」なんてことはありませんよ。「そこに属している人が金メダルをとったりしたらうれしい」という情緒的なつながりに限定した話をしたつもりですし、また、つながりを感じる場合についても、いくつか例示しただけであって、網羅したわけではありません。

        少なくとも、自分自身の考え方としては、「そこに

        • by Ryo.F (3896) on 2004年05月25日 16時25分 (#555633) 日記
          私には、あなたの意見が極端に写ったので、極端に書いてみました。

          > 情緒的なつながりを「国」というコミュニティに見いだすことはありません。

          それはありえますね。
          では、どのあたりまでなら情緒的つながりを感じますか?町?県?道州?学校だとどうですか?同級生は?先輩や後輩を含んだ同窓生では?
          逆に、大きいほうではどうでしょう?アジアに情緒的つながりを感じることは、全然ありませんか?地球とか人類とかならどうでしょう?

          > (もちろん、それ以外のつながりもあるでしょうが、いちいち網羅するのは面倒だし本題から外れると思うので、やりません)

          そうじゃないでしょう。実は、国にも情緒的つながりを感じることがあって、それは最初の発言と整合しないから、それを誤魔化したいだけでしょう。

          だいたい、こういうことって、デジタルに「感じる・感じない」を決めることができる性質のものではないと思います。そうとう極端な人でない限り。しかし、あなたはそういう意見を書いたわけです。他人の目には、「極端だなあ」と写っても仕方がないと思います。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            # 別ACですが

            たぶん、競合者と比較して「より自分に近いほう」に情緒的つながりを感じるだろうと思います。
            高校野球の全国大会なら、自分の出身の県とか。
            オリンピックは国対抗ですから、たぶん日本。
            もしオリンピックが、「アジア地区大会 → 世界大会」という2段
            • by Ryo.F (3896) on 2004年05月25日 16時52分 (#555647) 日記
              > # 情緒的連帯感なんて、そんなもんだと思うので。

              私もそう思ってますよ。私の意見、そうは読めませんでしたか?
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                >> # 情緒的連帯感なんて、そんなもんだと思うので。
                > 私もそう思ってますよ。私の意見、そうは読めませんでしたか?

                ん、だからあなたへの賛成意見なんですが。
            • by digoh (17917) on 2004年05月25日 17時14分 (#555659) 日記
              #あくまでそういう人もいるんだ、という意見として

              >たぶん、競合者と比較して「より自分に近いほう」に情緒的つながりを感じるだろうと思います。
              俺もそういう理屈を考えたことがあるけど、自分には当てはまらないんだよなぁ。
              顔を合わせて話をしたことがある人、くらいまでは繋がりを感じることもあるけど……

              >高校野球の全国大会なら、自分の出身の県とか。
              ここでもうダメ。自分の出身校、くらいじゃないと大して気にならない。

              >オリンピックは国対抗ですから、たぶん日本。
              これもなぁ。人単位、チーム単位で好き嫌いを思うことはあるけど、
              「とにかく日本ガンバレ!」って思いはない。

              もちろん見た目の類似性が好き嫌いに反映してそうなことは否定しないけど、
              それと日本への帰属意識?距離感?とは違う気がする。
              #新体操見るときに日本人を応援することなんてn(ry

              少なくとも、日本がメダルを合計何個取ろうが取るまいがどうでもいいもんね。

              なんか、「お前も国への帰属意識があるんだろ?あるんだよ。あるんだって!」
              って強制されてるような流れだったので、サンプルとして書き込み。
              親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年05月25日 17時52分 (#555675) 日記
                > なんか、「お前も国への帰属意識があるんだろ?あるんだよ。あるんだって!」
                > って強制されてるような流れだったので、サンプルとして書き込み。

                誰も強制なんかしてないでしょう。あなたとか、元のACさんが、強制していないのと同様に。被害妄想ですよ。

                ただ、digohさんって変わった人だなぁ、とは思いますが。
                親コメント
              • by ktxg7 (21705) on 2004年05月25日 19時56分 (#555725)
                国というのは親みたいなもので、絶対離れられない人ほど帰属意識は無いと言うものです。
                変わった人でもなんでもないですよ。
                親コメント
              • by digoh (17917) on 2004年05月25日 21時44分 (#555774) 日記
                まぁ「強制」って言葉を使ったのは言い過ぎでしたね。
                (ま、レトリックのつもりだったワケですが稚拙でしたね(苦笑)

                元ACのコメントを普通に読んで行けば、
                知り合いとそれ以外におけるデジタルな分断というよりも
                距離と情緒感の連続的な減衰関係が”普通の人”より低いんだ、
                程度の理解をするものだと思ったんです。

                でも、
                >>情緒的なつながりを「国」というコミュニティに見いだすことはありません。
                というコメントに対して
                >そうじゃないでしょう。
                といきなり決めつけ、あまつさえ
                >実は、国にも情緒的つながりを感じることがあって、それは最初の発言と整合しないから、それを誤魔化したいだけでしょう。
                と相手を貶める流れが納得行かなかったのです。

                #おまけ
                自分で「自分は変な例だ」というつもりでコメントしたけど、
                他人からあらためて「変わった人」と言われると
                やっぱり変な気持ちになるもんですね(笑)
                親コメント
              • by digoh (17917) on 2004年05月25日 21時47分 (#555778) 日記
                >絶対離れられない人ほど帰属意識は無い
                逆じゃなくて、ですか?

                自分に帰属意識が低いのは(「国」はともかく)
                土地や親に根付いた暮らしをしてこなかったからかな、と思っていたので……
                親コメント
              • by ktxg7 (21705) on 2004年05月25日 22時35分 (#555794)
                >>絶対離れられない人ほど帰属意識は無い
                >逆じゃなくて、ですか?

                逆じゃなくて、です
                人間ってのは無いものは欲しがるし大切にしますけど、いつもそばにあると悪いところばかり見えてくるものです
                このあたりは海外に暮らしてみると分かるのですが…
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年05月26日 1時00分 (#555861) 日記
                > >>情緒的なつながりを「国」というコミュニティに見いだすことはありません。

                という断定に対して

                > 距離と情緒感の連続的な減衰関係が”普通の人”より低いんだ、
                > 程度の理解をするものだと思ったんです。

                と理解するのは難しいと思います。断定なんだから。他人から見たら、文字通り「国と言うコミュニティに」「情緒的なつながりを」持たないんだろうな、と思うでしょう。
                そう思わないとしたら、それは書き損じた本人くらいのもんじゃないでしょうか。

                > 距離と情緒感の連続的な減衰関係が”普通の人”より低いんだ、
                程度の理解をするものだと思ったんです。

                別に貶めてはいないでしょう。事実を事実の通り書いただけです。digohさんの理解ですら、程度問題だ、と言っているわけでしょ?私もそうじゃないとおかしいと思います。だから、そうじゃないか、と書いたわけです。しかし、それを認めようとしないのだから、ああ、誤魔化してるんだな、と思われても仕方ないでしょう。

                しかし、digohさんって、別の意味でヘンな人ですね。自分は、そういう情緒的なつながりを感じない人なのに、件のACは「そう言う人」ではない、と言い張るなんて。どういう理屈でそう言えるんです?件のACも、digohさんと似た、「そう言う人」かもしれないじゃないですか。
                もし件のACが「そう言う人」であれば、私は確かに件のACを貶めていることになるでしょう。誤魔化してはいないのだから。でもdigohさんは、件のACは、「そう言う人」ではない、と言い張っている。論理的な整合性がありません。
                なんだか言っていることがよく解りません。
                親コメント
              • by digoh (17917) on 2004年05月26日 10時06分 (#555935) 日記
                なんだかもう一度書いても分かってもらえそうもないのですが、
                一応書いてみます。

                まず
                >自分は、そういう情緒的なつながりを感じない人なのに、件のACは「そう言う人」ではない、と言い張るなんて。
                それは誤読です。私は、私とACさんは似ていると感じ、そう書き込んだつもりでした。
                分かりにくかったのでしたら申し訳ありませんでした。

                digoh>距離と情緒感の連続的な減衰関係
                というのは、例えば普通の人の例としては
                隣人→とても気になる(Lv5)
                同郷→気になる(Lv4)
                同国→ちょっと気になる(Lv3)
                同惑星→ほんのちょっと気になる(Lv2)
                とかいう関係だと思ってください。
                もちろんあくまで模式化ですんで、現実はある程度連続的な関係でしょうし、
                こうも簡単に割り切れるものではないでしょう。あくまで例です。
                で「私の場合」は
                隣人→ちょっと気になる(Lv3)
                同郷、同国、同惑星→ほとんど気にならない(Lv1)
                くらいにその減衰が激しくなってるってことだとでも思ってください。話の都合上、ちょっと極端にしています。
                そして、私はACさんの
                AC>情緒的なつながりを「国」というコミュニティに見いだすことはありません。
                と言う言葉を上記の「私の場合」と似たようなものだと感じた訳ですよ。
                だから、「国との繋がりを感じない」ということと「距離感と繋がりとの間には減衰関係があり、それが”普通の人”より低い」
                ということの間に論理的不整合があるとは思いません。
                同じ事象の切り口の違いにすぎないと思います。

                ましてやACさんは国以外への感情の説明は留保しているわけです。#555578では
                AC>情緒的なつながりを「国」というコミュニティに見いだすことはありません。
                と国について言及しているのみで、上の例で言えば同郷、同惑星等については言及していません。
                なのに
                Ryo.F>そうじゃないでしょう。実は、国にも情緒的つながりを感じることがあって
                と相手の言葉をいきなり否定することから始まっています。
                私にはこれこそが「論理的な整合性がない」ように見えました。

                もう一度書きますが、ACさんはあくまで
                AC>また、つながりを感じる場合についても、いくつか例示しただけであって、網羅したわけではありません。
                という中で、「国」に関しては
                AC>情緒的なつながりを「国」というコミュニティに見いだすことはありません。
                と言っているだけです。それ以外については否定も肯定もしていません。
                どうして「国に繋がりを感じていながら感じてないと主張している」
                と捉えられるのか、不思議でなりません。

                私にはRyo.Fさん自身が「同国人に情緒的繋がりを感じない人は隣人、知り合い、同郷人に対しても感じるはずがない」
                という決めつけをしているように見えます。
                (まさか自分の質問に対して#555578で答えがなかったから「無いんだ」と決めつけてるわけじゃないですよね?)

                #おまけ
                あとね。「~はない」→「~は皆無(断定)」と読んで言葉尻を捕らえて攻める、
                というのはなんというか、大人げないですよ?今回だけじゃなくてね。
                学術的な場やシビアな話題ならともかく。
                雑談レベルなら「~はほとんどない」や「~はあまりない」を「~はない」と言うことはよくあることでしょう。
                「甘いモノは好きじゃない」と言いながらコーヒーに砂糖入れたら「矛盾してる!」と指摘するんですか?
                それと軽々しく相手を「ヘン」とか言うのも、やめて欲しいですよ正直。
                わざわざ言って相手を不快にさせなくても議論できますよね?
                相手のバランスを崩すために相手が不快になるような事を言い出すのは、
                「勝つため」には有効なのかもしれませんが、「納得のいく議論をするため」には障害でしかないですよ。
                #それとも「ヘン」と言っても言われても何とも思わないような文化圏で生活していたということなんでしょうか……。
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年05月26日 11時11分 (#555961) 日記
                「同国→ほとんど気にならない」と「情緒的なつながりを『国』というコミュニティに見いだすことはありません」を同じだ、とdigohさんはおっしゃるわけですね。それは誤解が発生するはずです。だって、普通に読めば明らかに違うわけですから。
                多少は情緒的つながりを感じるんじゃないかと私が問いただしたの [srad.jp]に対して、件のACは [srad.jp]、

                > 少なくとも、[[略]]情緒的なつながりを「国」というコミュニティに見いだすことはありません

                と断言したのですよ。その流れを全く無視しているのでは?件のAC自身がそうまで断言しているにもかかわらず、自分の解釈を押し通そうとするのはなぜでしょう?理解に苦しみます。digohさんは件のAC自身ではないんでしょ?

                > Ryo.F>そうじゃないでしょう。実は、国にも情緒的つながりを感じることがあって
                > と相手の言葉をいきなり否定することから始まっています。
                > 私にはこれこそが「論理的な整合性がない」ように見えました。

                しかし、digohさんも私と同意見なんでしょ?だって、件のACも実は「ぜんぜんない」わけではなく「ほとんど気にならない」程度であって、言い換えれば「多少は気になる」はずですから。私と同じ意見であるご自分の意見の論理的整合性はどうなんでしょうか。不思議です。

                > 「甘いモノは好きじゃない」と言いながらコーヒーに砂糖入れたら「矛盾してる!」と指摘するんですか?

                するよ。「おや?甘いものは嫌いじゃなかったの?」ってね。それから会話ってもんが生まれるじゃないですか。そういうことってdigohさんにはないの?
                ちなみに私はその逆で、甘いものは好きだけど、コーヒーには砂糖を入れません。しかし、マザグラン・コーヒー [mameya.co.jp]は好きです。でも、ナントカカントカ[[略]]ラテ、なんてものは飲みません。我ことながらヘンですよね(笑)。

                > それと軽々しく相手を「ヘン」とか言うのも、やめて欲しいですよ正直。
                > わざわざ言って相手を不快にさせなくても議論できますよね?

                自分で言い出しといて、それはないんじゃないの(笑)。論理的整合性が...(笑)

                > 相手のバランスを崩すために相手が不快になるような事を言い出すのは、

                そんなつもりはありません。
                他人に対しては、「決め付けるな」と言っておきながら、ご自分ではそれを守らないのですか?
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年05月26日 11時18分 (#555969) 日記
                あー、それはあるね。離れてみてはじめてわかる親の恩、というやつですね。コミュニティに守られすぎてると、そのコミュニティの有難さってかえって解らなかったりするよな。
                親コメント
              • by digoh (17917) on 2004年05月27日 13時02分 (#556929) 日記
                しばらく考えてみましたが……
                今回の(少なくとも私にとっての)問題は、論理性にあるのではなく、文章の書き方と読み方、観念や感性にあるようです。

                例えば
                >だって、普通に読めば明らかに違うわけですから。
                あなたにとってはそうだったんでしょう。そして、私にとってはそうじゃなかった。
                立脚点が異なるのですから(その後の論理性の善し悪しを別にしても)結論が異なるのは不思議ではないですね。
                どちらが正しい、あるいはどちらがメジャーかを問うつもりはありません。
                また擦り合わせるために多言を労する気力もないですね。申し訳ありません。

                >だって、件のACも実は「ぜんぜんない」わけではなく「ほとんど気にならない」程度であって、言い換えれば「多少は気になる」はずですから。
                私が言いたかったのはそういうことではありません。
                何なら、私が挙げた例を「同国→無視」と訂正してもかまいません。(これを「前言を翻した」と取るのはあなたの自由です)
                私は前回のコメントの時点で「ほとんどない」(=私)と「まったくない」(=AC(推定))を
                同じカテゴリー(ニアリーイコール、ほぼ同等)として処理するために件の例を挙げたつもりでしたが、意図が伝わらなかったようです。

                >そういうことってdigohさんにはないの?
                これについては場面による、ということはお分かりですよね?
                いや、それを期待してはいけないんでしたか。
                あくまで私の場合は、ですが……親しい友人から言われたら普通に会話を続けますが、
                親しくない方に言われたり仕事の打ち合わせや会議で言われた場合は不快感を感じます。
                そして今回のコメントで書かれた場合は不快感を感じた、そういうことだと思ってください。

                >自分で言い出しといて、それはないんじゃないの(笑)。
                あなたは違うのかもしれません(そうじゃないかもしれません)が、
                私にとっては同じ言葉でも「自分で自分のことを言う場合」と「他人に言われる場合」で受ける感情は異なります。
                また、文脈や口に出す人間によっても異なるでしょう。
                あ、ここで「他人とは?親ではどうですか?同僚では?」とか聞き返さないでくださいね?(笑)
                「俺はバカだから」というのと「お前はバカか?」というのと「こんなこともできないのか、バカ!」では全然違いますよね?
                いえ、同意を求めてはいけないんでした。
                私にとっては全然違うんですよ。そういう人がいるんだと思ってください。

                >他人に対しては、「決め付けるな」と言っておきながら、ご自分ではそれを守らないのですか?
                まず、稚拙な表現によって誤解させてしまい申し訳ございません。
                「相手のバランスを~」という文章の前には、「もしあなたが自覚して」という言葉を追加訂正させてください。
                私がこれまで得られた情報では、あなたがどういう心持ちで私のことを「ヘン」と
                呼ばれたのか不明でしたので、自分の予想において尤も可能性が高そうな事項を最初に置き、他を省略したのです。

                ところで。
                念のために書いておきますが、私が「決めつけるな」と言ったのは、ACさんの件についてです。

                #おまけ
                もはやトピックも古いものとなりつつあり、これ以上書いても見てくれる人が
                ほとんどいないと想定すると、一所懸命文章考えて書く気力が失われますね。
                困ったものだなぁ……。
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年05月28日 13時38分 (#557826) 日記
                結局、digohさんは、私の反論に答えていません。例えば、
                    - その流れを全く無視しているのでは?
                    - 自分の解釈を押し通そうとするのはなぜでしょう?
                    - 私と同じ意見であるご自分の意見の論理的整合性はどうなんでしょうか。
                など。

                > 同じカテゴリー(ニアリーイコール、ほぼ同等)として処理するために件の例を挙げたつもりでしたが、意図が伝わらなかったようです。

                そんな難しいことは私には解りません(笑)。もっと簡単に言ってくれないと。

                > そして今回のコメントで書かれた場合は不快感を感じた、そういうことだと思ってください。

                逆に、そう感じない場合・人もあるって事でしょ?
                件のACの不誠実な態度は、私には十分不快ですよ。ま、私は人間が大きいので許しちゃいますけど(笑)。
                #現在体重90kg目前(笑)。

                > 「相手のバランスを~」という文章の前には、「もしあなたが自覚して」という言葉を追加訂正させてください。

                そんな風な前提を置かれるのは非常に不愉快です。
                ... なんて言われたらどうします?
                ま、私は人間が大き[[以下略]]

                > 自分の予想において尤も可能性が高そう

                どういう予想をしたんです?そのロジックが知りたいですね。意外に自分の行動を鏡に写すような結果になってるかもよ。

                > 念のために書いておきますが、私が「決めつけるな」と言ったのは、ACさんの件についてです。

                他人に「決め付けるな」と言った事に違いはありませんね。
                ていうか、digohさん自身、件のACについて決め付けを行ってますよね。本人でもなかろうに。そのあたり、どうなんですかね。
                親コメント
              • by digoh (17917) on 2004年05月28日 16時44分 (#557948) 日記
                ##……書いてみたらやたら長くなってしまいました。
                ##返事どころか読むのも面倒だ、ということであれば放置しておいてください(^^;)。
                (上記はプレビュー時に付加)

                #ええと、もはやギャラリーがいなさそうで書く気力がほぼ失われているんですが(^^;)
                #なんとか頑張って書いてみます。

                >結局、digohさんは、私の反論に答えていません。
                その通りです。
                前々回で「自信がない」、前回で「擦り合わせるために多言を労する気力もない」と書いたとおり、
                自分なりの答えを書いてもあなたにとって「答えになってない」と言われそうなので書きませんでした。
                要望されたようなので、頑張ってみます。うまく問題を分離できないので、時系列を追って書きます。

                >その流れを全く無視しているのでは?
                流れというのは以下でよろしいでしょうか?
                (敬称略にて失礼。また省略が多いため引用になっておらず、
                文意の相違があったら申し訳ありません)
                1) AC「日本人が金メダルをとってもうれしくない」
                2) Ryo.F「あなたの世界認識は3つだけですか?いろいろある、ってのが普通の人の感じ方だと思いますが、あなたはどうですか?」
                3) AC「3つだけではありません。また情緒的つながりを「国」に見いだすことはありません」
                4) Ryo.F「では、どのあたりまでなら情緒的つながりを感じますか?実は、国にも情緒的つながりを感じることがあって、それは最初の発言と整合しないから、それを誤魔化したいだけでしょう」
                5) 別AC「競合者と比較して「より自分に近いほう」に情緒的つながりを感じるだろう」

                私はここで5)に対して「#あくまでそういう人もいるんだ、という意見として」とコメントしました。
                ここでの私の心情を分解すると、
                a) ACさんは国に対してつながりを感じない人なんだ
                b) 私は国に対して”ほとんど”つながりを感じない
                c) 4)はACさんに対してずいぶん挑発的だ
                c-1) 本人が言及してない範囲に対して相手に敬意を払う言葉もなく執拗な質問をすることを挑発的と感じました。
                c-2) また、「~は?~ではどうでしょう?~は?~は?」という書き方自体が、言外に「~にも無いの?~にも無いの?あり得ない。嘘をつくな」と言っているように見えました。
                 つまり、「国につながりを感じないのは変だ」と言っているように見えたのです(それは5)へのコメントにも少し現れています)。
                c-3) ましてや、この時点では「ACさんは一度でも会った人にはつながりを感じるが国には感じない」以外の情報は無いのに「そうじゃないでしょう」と相手の言葉を否定する態度に疑問を覚えました。
                d) 5)は、考え方は私とほぼ同じだな。しかし私の場合は範囲を拡大するにつれその感情は薄れるように感じるな

                 ここで、私は問題点としてc-2の「国につながりを感じないのはあり得ない」と言う事への反対意見を書きたいと思いました。
                (そこに4)に対する反発心等の不純な感情があったことは否定しません)
                ここにおいて、自分の感覚を伝えるために模式化した理論として「距離が離れるに従ってつながり感が減衰する」というモデルを考えました。
                このモデルは決して「ある距離からつながり感が皆無となること」を否定するものでは無いため、件のACさんのケースとも矛盾するものではありません。

                 ですが分かってもらえなかったようなので、そのモデルを説明するために「私の場合」という例を書き込みました。
                (このモデル自体に不具合があることは分かっています。例えば隣の県には感じないが国には感じる、という例はモデルに合いません(他の枝でも書かれていますね)。が、それは今回の言いたいこととは関係ないと判断し、「こうも簡単に割り切れるものではないでしょう」との言葉を付記しました)
                これにより、「人により減衰の割合が異なるなら、”普通の人”より早く減衰する人もいる。途中から皆無になってしまう人がいることも問題ない」と説明したかったのです。

                 ここまでをまとめると、私がモデルを通して主張したかったことは「国に対してつながりをまったく感じない人がいる、ということは変じゃない」でした。
                決して「ACさんは国に対してわずかなりともつながりを感じているはずだ」と言いたかったわけではありません。

                >自分の解釈を押し通そうとするのはなぜでしょう?
                 上でも書いたように、私は「ACさんは国につながりを感じている」と解釈したわけではありません。あくまで「感じない人がいても変じゃない」ということを主張したかっただけです。
                 それが「押し通す」ように見えたのだとしたら、私があなたの誤解を解こうとして失敗しているだけです。

                >私と同じ意見であるご自分の意見の論理的整合性はどうなんでしょうか。
                 まず、私の意見の論理
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年05月31日 12時33分 (#559413) 日記
                読みましたが、なんだかなぁ、という感じですね。他人に理解させるのに、それだけ多言を要するものを、たったあればかりで理解させようというのが間違いだったんじゃないですかね。

                > 不快な思いをさせてしまい、大変申し訳ありませんでした。
                <<略>>
                > 納得行かない場合は反論するかもしれません。
                > ですがこれはたいてい感情・観念・背景の問題ですので、たいていは謝るものと思われます。

                は?私の「そんな風な前提を置かれるのは非常に不愉快です」という意見の何をどう「納得」した、というんです?単なる言いがかりなのに。digohさんは実に不思議な人です。
                要するに、あれですね。digohさんは、「よく解らんからとりあえず謝っとけ」主義なんですね。私は、「よく解らんなら、相手を理解する努力を」と考えています。話が合わないはずです。

                > その妥当性はどのようにお考えでしょうか?

                digohさんがそう考えた妥当性と同様です。digohさんと私の見解に大きな差はないんですから。

                > 相手の言論に齟齬や稚拙な箇所があった場合、相手に対して敬意を払わず無礼な態度をとってかまわないとお考えですか?

                いいえ。
                「あなたは今回の議論において誤った(もしくは不確実な)前提に立っていないですか」

                > 言うことはよくあることでしょう。

                あるでしょうね。
                私は、その真意がわからない場合、それを相手に尋ねますが。

                > #それとも「ヘン」と言っても言われても何とも思わないような文化圏で生活していたということなんでしょうか……。

                文化圏とは何の関係もありません。私はヘンな人なので、ヘンといわれても気にしません。
                また、自分で自分のことを「ヘン」と言った人に「ヘン」と言ったからといって、ちっとも「ヘン」ではないと思います。他人に「ヘン」と言われたくなければ、自分から「ヘン」などと言うな。逆に、自分から「ヘン」と言っておいて、他人から「ヘン」といわれるのを嫌がったとしても、それは他人には理解できません。他人に謝罪を求める前に、なにかやることがあるはず。

                > #ええと、もはやギャラリーがいなさそうで書く気力がほぼ失われているんですが(^^;)
                > #なんとか頑張って書いてみます。

                その頑張りを支えている精神構造は、非常に興味深いですね。
                親コメント
              • by digoh (17917) on 2004年05月31日 16時12分 (#559661) 日記
                #今回も長くなってしまいました。ご了承ください。

                >読みましたが、なんだかなぁ、という感じですね。
                他人の精一杯のコメントに対してその言葉は失礼なものだと思います。

                >他人に理解させるのに、それだけ多言を要するものを
                私としては当初は「それだけ多言を要する」とは思わなかったもので。
                今回の場合は、私とあなたとの間に多大な認識のズレ、感性の違い等があったことが原因だと思っております。
                よって、なるべく誤解を与えにくいよう注意して書いた結果が前回のコメントだったのです。
                あるいはあれほどの言葉は不要だったかもしれません(あくまで仮定ですが)。

                例えば高等数学を分かる人と分からない人とで、ある物理学の法則式を説明する
                場合において要する言葉や式の量は概ね異なりますよね?
                今回は決して知識量の違いではないと思いますが、一種のメタファーとして理解していただけると助かります。

                >たったあればかりで理解させようというのが間違いだったんじゃないですかね。
                その通りかもしれません。
                もし宜しければ、あなた自身にもその考えを当てはめてみるのも興味深いのではないでしょうか。

                >は?私の「そんな風な前提を置かれるのは非常に不愉快です」という意見の何をどう「納得」した、というんです?
                当該の表現には相手を不快にする要素が含まれていたことは自覚しております。
                この点において「納得」している、ということです。相手の意見に、ではありません。
                #「状況に納得する」のと「相手の意見に納得する」のとは異なりますよね?
                相手の感性や発言当時の状況(例えば他の発言により相手を過敏な状態にしてしまっている等)によっては
                自分の意図とは異なり相手を不快にしてしまうことは往々にしてあり得ることです。
                私は、議論において必要以上に相手を不快にすることは好ましくないと考えております。
                言葉を、もしくは表現を選べば避けられたものを避けられなかったとすれば、
                それは私のミスであり、謝るに値するものだと感じます。

                >単なる言いがかりなのに。digohさんは実に不思議な人です。
                これについては、話の流れとして一つの例を示したに過ぎません。
                あなたがしたことの裏返しのテクニックです。
                それともここで私は「不快に思っていないのに『不快だ。としたらどうします?』と
                言いがかりをつけるとは不愉快だ」とでも書いた方がよろしかったのでしょうか?(笑)

                >digohさんは、「よく解らんからとりあえず謝っとけ」主義なんですね。
                「よく解らんから」ではありません。
                「相手に不快感を与えたことに対して申し訳なく思うから」です。
                相手が誤解していると思えば多言を要して再度説明することもありますし、
                相手が(理解の度合いに関わらず)挑発してきていると思えばそれに応じた対応をすることもあります。

                このように、あれだけの言葉を費しても、私とあなたの間では誤解が生じてしまうのですね。

                >私は、「よく解らんなら、相手を理解する努力を」と考えています。
                ええ、私もそうしていますよ。ただその手法には大きな隔たりを感じますが。

                >digohさんがそう考えた妥当性と同様です。digohさんと私の見解に大きな差はないんですから。
                それでは質問に答えてませんね。「大きな差はない」ということは「差はある」のですよね?(笑)
                もう一度私の質問を読んでください。
                どのような論理によりその結論(=ACさんは本当は国につながり感を感じている)に達したのですか、という意味です。
                私の理屈では「つながり感=0」をも認めるのですが、あなたは当初から
                「つながり感=0」を認めない発言しかしていないように読めます。

                >いいえ。
                >「あなたは今回の議論において誤った(もしくは不確実な)前提に立っていないですか」
                前者については、貴重なご意見ありがとうございました。
                後者については、この質問はあくまで今回の議論とは独立したものとしてお聞きしたかったのです。
                #前回も述べたように、それを議論のテクニックとして用いる方もいるので。
                決して「あなたが無礼な態度をとった」と糾弾するものではありません。
                (前回の発言中の他の箇所についてそう思われたとしても、この質問とは別の問題です)

                >あるでしょうね。
                そうですよね。

                >文化圏とは何の関係もありません。
                これは言葉が悪かったようですね。生まれ育ち、あるいは現在生活している環境によって
                同じ事象に対しても生じる感情や倫理観が異なるということはありうるなぁ、
                といった意味だったのですが。

                >また、自分で自分のことを「ヘン」と言った人に「ヘン」と言ったからといって、ちっとも「ヘン
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年05月31日 17時23分 (#559744) 日記
                > >読みましたが、なんだかなぁ、という感じですね。
                > 他人の精一杯のコメントに対してその言葉は失礼なものだと思います。

                勘違いも甚だしい。頑張れば必ずいい文章になるわけではありません。他人に否定的な感想を述べられたくなければ、公の場に文章を発表すべきではありません。公の場に文章を発表するなら、否定的な感想を受け入れる準備が必要です。
                ... という反応を引き出す「テクニック」とやらでしょうか(笑)。

                > 例えば高等数学を分かる人と分からない人とで、ある物理学の法則式を説明する
                > 場合において要する言葉や式の量は概ね異なりますよね?
                > 今回は決して知識量の違いではないと思いますが、一種のメタファーとして理解していただけると助かります

                量の問題でなければ質の問題だとでも?digohさんは高等数学に類する質の高い知識を持っているけど、Ryo.Fはそれを持っていないとでも?そっちの方がよほど失礼というものでしょう。
                ... という反応を引き出す「テクニック」とやらでしょうか(笑)。

                どこまでマジメに答えていいもんやら(笑)。

                > この点において「納得」している、ということです。相手の意見に、ではありません。
                <<略>>
                > 言葉を、もしくは表現を選べば避けられたものを避けられなかったとすれば、
                > それは私のミスであり、謝るに値するものだと感じます。

                相手の意見を納得もしないのに、なぜ避けられるものだったのかどうか判断できるというのでしょうか。非常に不思議です。

                > 「よく解らんから」ではありません。
                > 「相手に不快感を与えたことに対して申し訳なく思うから」です。

                「不快だ」と言っている理由がまったく解らなくてもそうやって謝るんでしょ?自分の予想した理由が、本当の理由とまったく違ったとしても(そういうのを「勝手な思い込み」と言います)、謝るんでしょ?そういうのを「よく解らんからとりあえず」と言っているのです。
                私はそういう立場をとりません。

                > これは言葉が悪かったようですね。生まれ育ち、あるいは現在生活している環境によって
                > 同じ事象に対しても生じる感情や倫理観が異なるということはありうるなぁ、
                > といった意味だったのですが。

                どちらであろうと同じことです。

                > また、私としては<<略>>
                > 私は自分のことを「正しい論理展開ができない変な人だ」と言った覚えはありません。

                そんな難しいことは、説明なしに相手には伝わりません。勘違いも甚だしい。

                > また(私自身議論の勝ち負けに対する執着心は弱いとは言え)返答しなかった場合
                > 「相手が質問してるのに答えない→負け」という……なんというか、
                > ”感触”とでも言うべきものを感じてしまいますね。

                まず第一に、自己分析を誤っています。そういうのは「勝ち負けに対する執着心は弱い」とは言いません。次に、勝ち負けの問題だと思っているあたりが間違いでしょう。
                意外に興味深くなかったです。
                親コメント
              • by digoh (17917) on 2004年05月31日 20時30分 (#559912) 日記
                どうしてそこまで私の言葉を曲解するのでしょう。

                >頑張れば必ずいい文章になるわけではありません。
                確かに私は「精一杯」という言葉を使いましたが、仮にそれを抜いても同じ事です。
                あなたの質問に対して自分なりの解答を書いた、そのことに対して
                「なんだかなあ」という一言は失礼だと思う、ということです。
                それともあなたには「失礼だと思う」という否定的な感想を受け入れる準備が無いということでしょうか。
                それは論理的では無いですよね?

                >digohさんは高等数学に類する質の高い知識を持っているけど
                私がそうだと書いてなどいません。
                あくまで感性や観念の違いがあり、その壁を越えようとするためには多言が必要だったと言っているのです。
                現にあなたと私の間では、短い言葉ではまったく意図が伝わりません。

                >相手の意見を納得もしないのに、なぜ避けられるものだったのかどうか判断できるというのでしょうか。
                ですから、「相手の意見が自分にとって納得のいくものであるかどうか」と
                「ある言葉が相手を不快にするものかどうか」とは(関連はあれど)違う問題だと言っているのです。
                私にはあなたの論理展開がさっぱり解りません。私の言葉を飛ばし飛ばし読んでいるのでしょうか?
                それとも「相手が不快になる発言」=「相手の意見への反論」だという定義をしているのでしょうか?
                例えば、「私はこう思います」と言えば問題ない場面で
                「私はこう思いますよ、バカじゃないんですから」と言えば、
                相手の意見とは関係なく、相手によけいな不快感を与えそうだ、という予想は妥当ですよね?

                >どちらであろうと同じことです。
                ということは、「自分の事をヘンと言った人のことは他人がヘンと言っても良い」
                とは普遍的な倫理感ということになるのでしょうか?
                それとも論理学的に必然として導かれる事象なのですかね?
                あるいはもっと別の事象が関わってくるのでしょうか。
                たいへん興味深い。
                何かご意見があればお聞きしたいところです。

                >そんな難しいことは、説明なしに相手には伝わりません。勘違いも甚だしい。
                そんな難しいことは、と言って思考停止されてしまっては困ります。
                伝わりません、と言われても、伝わらなかったのはあなたの言葉なんですから。
                私は、私自身の感性に基づき感じた不快感とは別に、
                あなたの提示された論理構造に則ってもあなたの言葉に整合性がないですよ、と述べたに過ぎませんよ?

                書き直しましょうか。
                私が不快感を感じたのは、あなたの「自分をヘンと言った人のことは他人がヘンと言っても良い」
                というものとは異なる感性を持っているからです。
                それとは別に、あなたの「自分を~」という論理を正しいと置いて考えてみても、
                私が自分を指して書いた「自分は変な例だ」という言葉の意味と
                あなたが私を指して書いた「別の意味でヘンな人」という言葉の意味は異なるものだから、
                この理屈ではあなたを正当化することはできないですよ、と指摘したに過ぎません。

                私にしろあなたにしろ、はじめの時点で理解されないのは仕方がないことです。
                皆万能ではないのですから。
                しかしそこで諦めず互いの理解を進めよう、と言うのがあなたの書いた
                >「よく解らんなら、相手を理解する努力を」
                ということになるのではないでしょうか?

                「既に書いた。#xxxxxxを読めば解る。解らなければお前が悪い」と書く方が簡単です。
                でも今回私はそうしませんでした。それは相互理解には繋がらないと思ったからです。

                >そういうのは「勝ち負けに対する執着心は弱い」とは言いません。次に、勝ち負けの問題だと思っているあたりが間違いでしょう。
                どうして、その前に書いたことを無視してしまう(あるいは無視しているようにみえる
                言葉を書く)のでしょう?
                >>議論においては「相手の誤解を解きたい」あるいは「何らかの議論の落としどころを見つけたい」
                >>という心理も無視できません。(後者は決して「議論に勝ちたい」ではありませんよ?)
                と書いているではありませんか。
                私は「執着心が無い」とまでは言っていませんよ?

                私はあくまで「その頑張りを支えている精神構造」を説明するために、いくつかの要素を挙げました。
                この「勝ち負けに関する感情」はあくまでその内一部であり、決して大勢を占めるものではありません。
                弱いけれども感じないわけではない、という意味で執着心のことを書いたのです。
                それとも「少しでも感じたならそれは執着心が強いことを示す」と仰るのでしょうか。
                私はそうは思わないのですが。

                議論は勝ち負けの問題ではない、それは正しいと思います。私はそれを決して否定していません。
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              • by Ryo.F (3896) on 2004年06月01日 0時24分 (#560177) 日記
                > 「なんだかなあ」という一言は失礼だと思う、ということです。

                そんなナイーブな態度がそもそもの間違いです。あなたは一体自分を何様だと思っているのか。他人に批判的な感想を持たれることなど無いとでも思っているのか。自分の文章の至らなさが「なんだかなぁ」という感想を他人に持たせてしまう可能性を感じないのか。なぜそこまで傲慢な態度をとれるのか。非常に不思議です。
                #「僕ちゃんの書いた文章を『なんだかなぁ』なんていうんじゃないやい!そんなの失礼だい!」てなもんですね(笑)。

                > それともあなたには「失礼だと思う」という否定的な感想を受け入れる準備が無いということでしょうか。

                そんなことはありませんよ。digohさんが「失礼だと思う」のはdigohさんの勝手です。どうぞご自由に。
                必要なら反論はしますけどね。

                > 現にあなたと私の間では、短い言葉ではまったく意図が伝わりません。

                そこまで解っているのなら、「高等数学」なんていう下手な喩え話は止めるべきでしょうね。

                > >そんな難しいことは、説明なしに相手には伝わりません。勘違いも甚だしい。
                > そんな難しいことは、と言って思考停止されてしまっては困ります。

                思考停止などしていません。あまりにも多くの意味を「短い言葉」に込めるのは難しいことです。その難しさゆえ、digohさんは伝えることに失敗してました。「高等数学」の話でも失敗を繰り返してますしね。しかし、十分な説明を加えたものまで理解できない、とは言っていません。

                > とは普遍的な倫理感ということになるのでしょうか?

                「文化圏」と言おうと、「生まれ育ち、あるいは現在生活している環境」と言い換えようと、「どちらであろうと同じこと」だと書いたつもりです。

                > と書いているではありませんか。
                > 私は「執着心が無い」とまでは言っていませんよ?

                それはdigohさんの自己分析であって、他人もそう思うとは限りません。
                親コメント
              • by digoh (17917) on 2004年06月02日 10時14分 (#561088) 日記
                >なぜそこまで傲慢な態度をとれるのか。
                そうですね。あなたにとって私がそうである可能性は否定しません。
                この点における私自身の見解を記すのは避けておきます。元々の話とはかけ離れすぎているので。

                >そこまで解っているのなら、「高等数学」なんていう下手な喩え話は止めるべきでしょうね。
                そうでしたね。確かにあなたに対する例示として不適当でした。

                >しかし、十分な説明を加えたものまで理解できない、とは言っていません。
                そうですね。確かにそうは言っていません。

                >「どちらであろうと同じこと」だと書いたつもりです。
                えぇ、そこまでは解りました。その上で生じた疑問を書きました。

                >それはdigohさんの自己分析であって、他人もそう思うとは限りません。
                すみません。あなたが特に根拠を書かなかったがために、私の自己分析の文章のみをもとに演繹したものだと誤解していました。

                ご説明ありがとうございました。
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年06月02日 13時04分 (#561221) 日記
                > あなたにとって私がそうである可能性は否定しません。

                問題を矮小化しようとしてますね。一般的に「digohさんの態度は傲慢である」言えるのに、さもそう言うのはRyo.Fだけであるかのように書いています。そう言える理由は、digohさんが引用しなかった部分に論理的に書いてあります。よく読み返しましょう。

                > 確かにあなたに対する例示として不適当でした。

                また問題の矮小化ですね。「失礼であるか」ということを殊更気にするdigohさんとしては、誰に対してであっても「知識の量の差」ではなく知識の質の差であるかのように読める文章を書くのは不適当というものでしょう。
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              • by digoh (17917) on 2004年06月02日 16時21分 (#561356) 日記
                あなたの仰るとおりなのでしょうね。
                ご説明ありがとうございました。

                これらの点については(前回も書いたとおり)私自身の見解(言い訳等)を記すのは避けておきます。
                元々の話とはかけ離れすぎておりますので。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                まだ続いてたのか・・・w
                digohも若干へたれだが
                はたから見ればRyo.Fがごねてるだけなので
                別に議論を続ける必要はないよ
          • by Anonymous Coward
            >そうじゃないでしょう。実は、国にも情緒的つながりを感じることがあって、それは最初の発言と整合しないから、それを誤魔化したいだけでしょう。

            これだけ自分に都合の良いほうに意見を捻じ曲げれるとは 素晴らしい才能ですね。
            • by Ryo.F (3896) on 2004年05月25日 18時46分 (#555702) 日記
              > これだけ自分に都合の良いほうに意見を捻じ曲げれるとは素晴らしい才能ですね。

              あなたが変わった意見を持っていたり、整合性の取れない意見を書いたりしても、私の都合にはなんら影響しません。
              唐突に関係のない話を持ち出さないように。
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                >あなたが変わった意見を持っていたり、整合性の取れない意見を書いたりしても、私の都合にはなんら影響しません。

                そうじゃないでしょう。実は、あなたの単なる思い込みなのだが、それを認めると、最初の発言と
              • by Ryo.F (3896) on 2004年05月26日 1時03分 (#555862) 日記
                > 実は、あなたの単なる思い込みなのだが、

                この前提が間違ってますね。なぜそう推論できるは、既に書きました。前提が正しくなければ、結論の正しさは保証されません。
                親コメント
          • by Anonymous Coward
            >では、どのあたりまでなら情緒的つながりを感じますか?町?県?道州?学校だとどうですか?同級生は?先輩や後輩を含んだ同窓生では?
            >逆に、大きいほうではどうでしょう?アジアに情緒的つながりを感じることは、全然ありませんか?地球とか人類とかならどうでしょう?
            • by Anonymous Coward
              > >では、どのあたりまでなら情緒的つながりを感じますか?町?県?道州?学校だとどうですか?同級生は?先輩や後輩を含んだ同窓生では?
              > >逆に、大きいほうではどうでしょう?アジアに情緒的つながりを感じることは、全然ありませんか?地球とか人類とかならどうでしょう?
              > だいたい、こういうことって、リニアに情緒的つながりを決めることができる性質のものではないと思います。

              そうですね。だからRyo.Fも、「国」より
              • by Anonymous Coward
                >リニアに決まると思っているなら、大きい範囲のほうを聞けば十分です。

                意味不明。出直して来い。
        • by Anonymous Coward
          >少なくとも、自分自身の考え方としては、「そこに属している人が金メダルをとったりしたらうれしい」という情緒的なつながりを「国」というコミュニティに見いだすことはありません。

          なるほど。そうなると、あなたに送れる言葉は「ふーん。そう。」ぐらいしかありません。(あなたがそういう考え方ならば、それはそれでいいことですし)

          まぁ、でも世の中には、情緒的なつながりを「国」という
    • 日本人じゃなくてもいいんだよ。金メダル取るのはさ。

      日本人が金(キン)取るとうれしい、なんて思わせたい人がけっこうこの国にはいるらしいけどね。

      この人の競技はすごい!って思わせるようなことがあるかどうか?そういうプレーを見るのがすがすがしい。スポーツはやって楽しい、見て楽しい、負けても勝っても、好きだからやる、ドラマがあるから。そういうふうでなきゃ、スポーツを楽しめない。ね。

      オリンピックで代理戦争しているつもりになるから、勝つためには人間の遺伝子までなんとかしよう、なんて言う貧困な発想が受け入れられちゃうんだわ。そこまで
      • > スポーツはやって楽しい、見て楽しい、負けても勝っても、好きだからやる、ドラマがあるから。

        あなたには、競技者側の視点が欠けています。一流の競技者は、勝つためにやるのです。アマチュアのトップアスリートなら、少なからずそう言う部分があるでしょう。別にあなたを楽しませようとしてスポーツをやっているわけではありません。「好きだからやる、ドラマがあるからやる」なんて考えで勝てるほど甘い世界ではありません。
        プロになると、事情は多少違ってきますが、そのプロでさえ、勝負をまったく度外することはできません。
        親コメント
        • 「遺伝子関係の予算がらみ」というのはあたってると思いますけど。だから、ことの本質はそこにあるのであって、勝負の厳しい世界がどうのこうの、と言う話とも、今回の記事になったことはあまり関係ないのではないか?と、私も思うのですが。
          親コメント
        • 競技者はそうでしょうね、選手として勝ちにいきたいのは当然です。
          しかしオリンピックとなれば、今IOCを動かしているのは
          選手ではなくて視聴者であり放送権料なのです。

          必要なのは勝つ選手でなくドラマのある選手。

          酷い喩えですが、黙黙と先頭集団を走るランナーよりは
          途中で倒れて救急班に運ばれるランナーを望んでいるのです。
          見ていて楽しいとは違いますけど、それで興味をそそられる人も多いでしょう。

          ああそうか、なら低血圧の病弱眼鏡っkうわなにをするきさまらー
          親コメント
          • オリンピックもプロスポーツ化してしまいましたからね。

            プロスポーツってのは結局は「他人に娯楽としての競技を見せてお金を貰う」というものですから、当然見ている人からすれば単なる娯楽に過ぎません。

            で、場合に依っては理不尽な要求にも応じる必要が出てくる。

      • >日本人が金(キン)取るとうれしい、なんて思わせたい人がけっこう
        >この国にはいるらしいけどね。

        なんだか、日本でしかない現象と思われているようですが、サッカーのワールドカップなんかを見ていても、べつに日本に限らず自国のために命を張って応援するのは世界中のいたるところで発生しているようです。そういった現実は無視されているのでしょうか。
        親コメント
      • >まったく、「ゲーム脳」のときといっしょで、浅薄な思考の自覚もなく、ロクなこと考えないね。この国の体育会系のやつらはさ。

        「地球市民」が考えることよりは,よほどましです。

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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