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少なくとも、自分自身の考え方としては、「そこに
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
「日本人」がメダルとったらうれしい? (スコア:-1, フレームのもと)
Re:「日本人」がメダルとったらうれしい? (スコア:1)
0. 自分
1. 直接の知り合い
2. それ以外
の三つだけなんでしょうか?例えば、直接の知り合いではないが、自分の属しているコミュニティ(例えば町内とか)
極端だなあ (スコア:0)
少なくとも、自分自身の考え方としては、「そこに
Re:極端だなあ (スコア:1)
> 情緒的なつながりを「国」というコミュニティに見いだすことはありません。
それはありえますね。
では、どのあたりまでなら情緒的つながりを感じますか?町?県?道州?学校だとどうですか?同級生は?先輩や後輩を含んだ同窓生では?
逆に、大きいほうではどうでしょう?アジアに情緒的つながりを感じることは、全然ありませんか?地球とか人類とかならどうでしょう?
> (もちろん、それ以外のつながりもあるでしょうが、いちいち網羅するの
Re:極端だなあ (スコア:0)
たぶん、競合者と比較して「より自分に近いほう」に情緒的つながりを感じるだろうと思います。
高校野球の全国大会なら、自分の出身の県とか。
オリンピックは国対抗ですから、たぶん日本。
もしオリンピックが、「アジア地区大会 → 世界大会」という2段
Re:極端だなあ (スコア:1)
>たぶん、競合者と比較して「より自分に近いほう」に情緒的つながりを感じるだろうと思います。
俺もそういう理屈を考えたことがあるけど、自分には当てはまらないんだよなぁ。
顔を合わせて話をしたことがある人、くらいまでは繋がりを感じることもあるけど……
>高校野球の全国大会なら、自分の出身の県とか。
ここでもうダメ。自分の出身校、くらいじゃないと大して気にならない。
>オリンピックは国対抗ですから、たぶん日本。
これもなぁ。人単位、チーム単位で好き嫌いを思うことはあるけど、
「と
Re:極端だなあ (スコア:1)
> って強制されてるような流れだったので、サンプルとして書き込み。
誰も強制なんかしてないでしょう。あなたとか、元のACさんが、強制していないのと同様に。被害妄想ですよ。
ただ、digohさんって変わった人だなぁ、とは思いますが。
Re:極端だなあ (スコア:1)
(ま、レトリックのつもりだったワケですが稚拙でしたね(苦笑)
元ACのコメントを普通に読んで行けば、
知り合いとそれ以外におけるデジタルな分断というよりも
距離と情緒感の連続的な減衰関係が”普通の人”より低いんだ、
程度の理解をするものだと思ったんです。
でも、
>>情緒的なつながりを「国」というコミュニティに見いだすことはありません。
というコメントに対して
>そうじゃないでしょう。
Re:極端だなあ (スコア:1)
という断定に対して
> 距離と情緒感の連続的な減衰関係が”普通の人”より低いんだ、
> 程度の理解をするものだと思ったんです。
と理解するのは難しいと思います。断定なんだから。他人から見たら、文字通り「国と言うコミュニティに」「情緒的なつながりを」持たないんだろうな、と思うでしょう。
そう思わないとしたら、それは書き損じた本人くらいのもんじゃないでしょうか。
> 距離と情緒感の連続的な減衰関係が”普通の人”より低いんだ、
程度の理解をする
Re:極端だなあ (スコア:1)
一応書いてみます。
まず
>自分は、そういう情緒的なつながりを感じない人なのに、件のACは「そう言う人」ではない、と言い張るなんて。
それは誤読です。私は、私とACさんは似ていると感じ、そう書き込んだつもりでした。
分かりにくかったのでしたら申し訳ありませんでした。
digoh>距離と情緒感の連続的な減衰関係
というのは、例えば普通の人の例としては
隣人→とても気になる(Lv5)
同郷→気になる(Lv4)
同国→ちょっと気になる(Lv3)
同惑星→ほんのちょっと気になる(Lv2)
とかいう関係だと思ってください。
Re:極端だなあ (スコア:1)
多少は情緒的つながりを感じるんじゃないかと私が問いただしたの [srad.jp]に対して、件のACは [srad.jp]、
> 少なくとも、[[略]]情緒的なつながりを「国」というコミュニティに見いだすことはありません
と断言したのですよ。その流れを全く無視しているのでは?件のAC自身がそうまで断言しているにもかかわらず、自分の解釈を押し通そうとするのは
Re:極端だなあ (スコア:1)
今回の(少なくとも私にとっての)問題は、論理性にあるのではなく、文章の書き方と読み方、観念や感性にあるようです。
例えば
>だって、普通に読めば明らかに違うわけですから。
あなたにとってはそうだったんでしょう。そして、私にとってはそうじゃなかった。
立脚点が異なるのですから(その後の論理性の善し悪しを別にしても)結論が異なるのは不思議ではないですね。
どちらが正しい、あるいはどちらがメジャーかを問うつもりはありません。
また擦り合わせるために多言を労する気力もないですね。申し訳ありません。
>だ
Re:極端だなあ (スコア:1)
- その流れを全く無視しているのでは?
- 自分の解釈を押し通そうとするのはなぜでしょう?
- 私と同じ意見であるご自分の意見の論理的整合性はどうなんでしょうか。
など。
> 同じカテゴリー(ニアリーイコール、ほぼ同等)として処理するために件の例を挙げたつもりでしたが、意図が伝わらなかったようです。
そんな難しいことは私には解りません(笑)。もっと簡単に言ってくれないと。
> そして今回のコメントで書かれた場合は不快感を感じた、そういうことだと思ってくだ
Re:極端だなあ (スコア:1)
##返事どころか読むのも面倒だ、ということであれば放置しておいてください(^^;)。
(上記はプレビュー時に付加)
#ええと、もはやギャラリーがいなさそうで書く気力がほぼ失われているんですが(^^;)
#なんとか頑張って書いてみます。
>結局、digohさんは、私の反論に答えていません。
その通りです。
前々回で「自信がない」、前回で「擦り合わせるために多言を労する気力もない」と書いたとおり、
自分なりの答えを書いてもあなたにとって「答えになってない」と言われそうなので書きませんでした。
要望されたようなの
Re:極端だなあ (スコア:1)
> 不快な思いをさせてしまい、大変申し訳ありませんでした。
<<略>>
> 納得行かない場合は反論するかもしれません。
> ですがこれはたいてい感情・観念・背景の問題ですので、たいていは謝るものと思われます。
は?私の「そんな風な前提を置かれるのは非常に不愉快です」という意見の何をどう「納得」した、というんです?単なる言いがかりなのに。digohさんは実に不思議な
Re:極端だなあ (スコア:1)
>読みましたが、なんだかなぁ、という感じですね。
他人の精一杯のコメントに対してその言葉は失礼なものだと思います。
>他人に理解させるのに、それだけ多言を要するものを
私としては当初は「それだけ多言を要する」とは思わなかったもので。
今回の場合は、私とあなたとの間に多大な認識のズレ、感性の違い等があったことが原因だと思っております。
よって、なるべく誤解を与えにくいよう注意して書いた結果が前回のコメントだったのです。
あるいはあれほどの言葉は不要だったかもしれません(あくまで仮定ですが)。
Re:極端だなあ (スコア:1)
> 他人の精一杯のコメントに対してその言葉は失礼なものだと思います。
勘違いも甚だしい。頑張れば必ずいい文章になるわけではありません。他人に否定的な感想を述べられたくなければ、公の場に文章を発表すべきではありません。公の場に文章を発表するなら、否定的な感想を受け入れる準備が必要です。
... という反応を引き出す「テクニック」とやらでしょうか(笑)。
> 例えば高等数学を分かる人と分からない人とで、ある物理学の法則式を説明する
> 場合において要する言葉や式の量は概ね異なりますよね?
> 今回は決して知識量の違いではないと思いますが、一種のメタファーとして理解していただけると助かります
量の問題でなければ質の問題だとでも?digohさんは高等数学に類する質の高い知識を持っているけど、Ryo.Fはそれを持っていないとでも?そっちの方がよほど失礼というものでしょう。
... という反応を引き出す「テクニック」とやらでしょうか(笑)。
どこまでマジメに答えていいもんやら(笑)。
> この点において「納得」している、ということです。相手の意見に、ではありません。
<<略>>
> 言葉を、もしくは表現を選べば避けられたものを避けられなかったとすれば、
> それは私のミスであり、謝るに値するものだと感じます。
相手の意見を納得もしないのに、なぜ避けられるものだったのかどうか判断できるというのでしょうか。非常に不思議です。
> 「よく解らんから」ではありません。
> 「相手に不快感を与えたことに対して申し訳なく思うから」です。
「不快だ」と言っている理由がまったく解らなくてもそうやって謝るんでしょ?自分の予想した理由が、本当の理由とまったく違ったとしても(そういうのを「勝手な思い込み」と言います)、謝るんでしょ?そういうのを「よく解らんからとりあえず」と言っているのです。
私はそういう立場をとりません。
> これは言葉が悪かったようですね。生まれ育ち、あるいは現在生活している環境によって
> 同じ事象に対しても生じる感情や倫理観が異なるということはありうるなぁ、
> といった意味だったのですが。
どちらであろうと同じことです。
> また、私としては<<略>>
> 私は自分のことを「正しい論理展開ができない変な人だ」と言った覚えはありません。
そんな難しいことは、説明なしに相手には伝わりません。勘違いも甚だしい。
> また(私自身議論の勝ち負けに対する執着心は弱いとは言え)返答しなかった場合
> 「相手が質問してるのに答えない→負け」という……なんというか、
> ”感触”とでも言うべきものを感じてしまいますね。
まず第一に、自己分析を誤っています。そういうのは「勝ち負けに対する執着心は弱い」とは言いません。次に、勝ち負けの問題だと思っているあたりが間違いでしょう。
意外に興味深くなかったです。
Re:極端だなあ (スコア:1)
>頑張れば必ずいい文章になるわけではありません。
確かに私は「精一杯」という言葉を使いましたが、仮にそれを抜いても同じ事です。
あなたの質問に対して自分なりの解答を書いた、そのことに対して
「なんだかなあ」という一言は失礼だと思う、ということです。
それともあなたには「失礼だと思う」という否定的な感想を受け入れる準備が無いということでしょうか。
それは論理的では無いですよね?
>digohさんは高等数学に類する質の高い知識を持っているけど
私がそうだと書いてなどいません。
あくまで感性や観念の違いがあり、その壁を越えようとするためには多言が必要だったと言っているのです。
現にあなたと私の間では、短い言葉ではまったく意図が伝わりません。
>相手の意見を納得もしないのに、なぜ避けられるものだったのかどうか判断できるというのでしょうか。
ですから、「相手の意見が自分にとって納得のいくものであるかどうか」と
「ある言葉が相手を不快にするものかどうか」とは(関連はあれど)違う問題だと言っているのです。
私にはあなたの論理展開がさっぱり解りません。私の言葉を飛ばし飛ばし読んでいるのでしょうか?
それとも「相手が不快になる発言」=「相手の意見への反論」だという定義をしているのでしょうか?
例えば、「私はこう思います」と言えば問題ない場面で
「私はこう思いますよ、バカじゃないんですから」と言えば、
相手の意見とは関係なく、相手によけいな不快感を与えそうだ、という予想は妥当ですよね?
>どちらであろうと同じことです。
ということは、「自分の事をヘンと言った人のことは他人がヘンと言っても良い」
とは普遍的な倫理感ということになるのでしょうか?
それとも論理学的に必然として導かれる事象なのですかね?
あるいはもっと別の事象が関わってくるのでしょうか。
たいへん興味深い。
何かご意見があればお聞きしたいところです。
>そんな難しいことは、説明なしに相手には伝わりません。勘違いも甚だしい。
そんな難しいことは、と言って思考停止されてしまっては困ります。
伝わりません、と言われても、伝わらなかったのはあなたの言葉なんですから。
私は、私自身の感性に基づき感じた不快感とは別に、
あなたの提示された論理構造に則ってもあなたの言葉に整合性がないですよ、と述べたに過ぎませんよ?
書き直しましょうか。
私が不快感を感じたのは、あなたの「自分をヘンと言った人のことは他人がヘンと言っても良い」
というものとは異なる感性を持っているからです。
それとは別に、あなたの「自分を~」という論理を正しいと置いて考えてみても、
私が自分を指して書いた「自分は変な例だ」という言葉の意味と
あなたが私を指して書いた「別の意味でヘンな人」という言葉の意味は異なるものだから、
この理屈ではあなたを正当化することはできないですよ、と指摘したに過ぎません。
私にしろあなたにしろ、はじめの時点で理解されないのは仕方がないことです。
皆万能ではないのですから。
しかしそこで諦めず互いの理解を進めよう、と言うのがあなたの書いた
>「よく解らんなら、相手を理解する努力を」
ということになるのではないでしょうか?
「既に書いた。#xxxxxxを読めば解る。解らなければお前が悪い」と書く方が簡単です。
でも今回私はそうしませんでした。それは相互理解には繋がらないと思ったからです。
>そういうのは「勝ち負けに対する執着心は弱い」とは言いません。次に、勝ち負けの問題だと思っているあたりが間違いでしょう。
どうして、その前に書いたことを無視してしまう(あるいは無視しているようにみえる
言葉を書く)のでしょう?
>>議論においては「相手の誤解を解きたい」あるいは「何らかの議論の落としどころを見つけたい」
>>という心理も無視できません。(後者は決して「議論に勝ちたい」ではありませんよ?)
と書いているではありませんか。
私は「執着心が無い」とまでは言っていませんよ?
私はあくまで「その頑張りを支えている精神構造」を説明するために、いくつかの要素を挙げました。
この「勝ち負けに関する感情」はあくまでその内一部であり、決して大勢を占めるものではありません。
弱いけれども感じないわけではない、という意味で執着心のことを書いたのです。
それとも「少しでも感じたならそれは執着心が強いことを示す」と仰るのでしょうか。
私はそうは思わないのですが。
議論は勝ち負けの問題ではない、それは正しいと思います。私はそれを決して否定していません。
Re:極端だなあ (スコア:1)
そんなナイーブな態度がそもそもの間違いです。あなたは一体自分を何様だと思っているのか。他人に批判的な感想を持たれることなど無いとでも思っているのか。自分の文章の至らなさが「なんだかなぁ」という感想を他人に持たせてしまう可能性を感じないのか。なぜそこまで傲慢な態度をとれるのか。非常に不思議です。
#「僕ちゃんの書いた文章を『なんだかなぁ』なんていうんじゃないやい!そんなの失礼だい!」てなもんですね(笑)。
> それともあなたには「失礼だと思う」という否定的な感想を受け入れる準備が無いということでしょうか。
そんなことはありませんよ。digohさんが「失礼だと思う」のはdigohさんの勝手です。どうぞご自由に。
必要なら反論はしますけどね。
> 現にあなたと私の間では、短い言葉ではまったく意図が伝わりません。
そこまで解っているのなら、「高等数学」なんていう下手な喩え話は止めるべきでしょうね。
> >そんな難しいことは、説明なしに相手には伝わりません。勘違いも甚だしい。
> そんな難しいことは、と言って思考停止されてしまっては困ります。
思考停止などしていません。あまりにも多くの意味を「短い言葉」に込めるのは難しいことです。その難しさゆえ、digohさんは伝えることに失敗してました。「高等数学」の話でも失敗を繰り返してますしね。しかし、十分な説明を加えたものまで理解できない、とは言っていません。
> とは普遍的な倫理感ということになるのでしょうか?
「文化圏」と言おうと、「生まれ育ち、あるいは現在生活している環境」と言い換えようと、「どちらであろうと同じこと」だと書いたつもりです。
> と書いているではありませんか。
> 私は「執着心が無い」とまでは言っていませんよ?
それはdigohさんの自己分析であって、他人もそう思うとは限りません。
Re:極端だなあ (スコア:1)
そうですね。あなたにとって私がそうである可能性は否定しません。
この点における私自身の見解を記すのは避けておきます。元々の話とはかけ離れすぎているので。
>そこまで解っているのなら、「高等数学」なんていう下手な喩え話は止めるべきでしょうね。
そうでしたね。確かにあなたに対する例示として不適当でした。
>しかし、十分な説明を加えたものまで理解できない、とは言っていません。
そうですね。確かにそうは言っていません。
>「どちらであろうと同じこと」だと書いたつもりです。
えぇ、そこまでは解りました。その上で生じた疑問を書きました。
>それはdigohさんの自己分析であって、他人もそう思うとは限りません。
すみません。あなたが特に根拠を書かなかったがために、私の自己分析の文章のみをもとに演繹したものだと誤解していました。
ご説明ありがとうございました。
Re:極端だなあ (スコア:1)
問題を矮小化しようとしてますね。一般的に「digohさんの態度は傲慢である」言えるのに、さもそう言うのはRyo.Fだけであるかのように書いています。そう言える理由は、digohさんが引用しなかった部分に論理的に書いてあります。よく読み返しましょう。
> 確かにあなたに対する例示として不適当でした。
また問題の矮小化ですね。「失礼であるか」ということを殊更気にするdigohさんとしては、誰に対してであっても「知識の量の差」ではなく知識の質の差であるかのように読める文章を書くのは不適当というものでしょう。
Re:極端だなあ (スコア:1)
ご説明ありがとうございました。
これらの点については(前回も書いたとおり)私自身の見解(言い訳等)を記すのは避けておきます。
元々の話とはかけ離れすぎておりますので。
Re:極端だなあ (スコア:0)
digohも若干へたれだが
はたから見ればRyo.Fがごねてるだけなので
別に議論を続ける必要はないよ