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OOLとは何か、OOPとは何か」記事へのコメント

  • DQNはともかく少なくとも俺は、
    「OO言語を使うの必須だ」とは言ってません。
    #俺もまたDQNかどうかは、さておくとして。

    べつにLispでもいいんじゃないですか?
    OOPというよりもどちらかというと、参照ベースの変数とか、GCとか、そっちのほうが
    (気楽にプログラミングできるような高級な言語の)基礎としては大事な事柄で、
    それこそCLOSみたいに、それらの仕組み(だけ)を駆使してライブラリレベルでOO言語風に仕立ててもいいんだし。

    問題はshだとそれ「すら」旨くできない、という点だと思います。
    OO「も」出来ない(やりにくい)。
    そしてそれは、それ以外の色々なことも出来ない(やりに
    • 議論の基礎知識がないので本格参入はできませんが、ちゃちゃだけでも^^;;

      まず、ご存じないような感じがするのでirbの紹介
      http://www.rubyist.net/~matz/?date=20030815
      これを使ってUnixのコマンドを呼べばかなりのことができそうに感じます。

      Windowsでしたら、ActiveScriptRubyをいれれば、一通り遊べます。
      http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/9251/ruby/

      もっとも、Rubyからでは標準出力と標準エラー出力を同時に取れなかったと思うため、
      完璧なものではないでしょうけれども。

      ###
      個人的に「UnixのOOラッパーとしてのRuby」という言い回し
      • 基礎知識とか必要ないですよ(笑)

        > 言い換えれば、そんなRubyが真に動く環境ではUnixと同じことができるわけですね?
        > しかもOOラッピングされた状態で。

        ruby とかまともに使ったことがないのでわからんです
        --
        # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
        • > もしそういう環境があったとして、どういうところがうれしいですか?
          わたしは、WriteOnceRunAnywhereなところ、ですかね。
          そしてなにより、LearnOnceRunAnywhere(?)なところでしょうか。
          XML系の各種技術の(唯一の?)利点はここにあるかと。
          #それだけに、Ruby標準ライブラリのREXMLに落胆する・・・

          > おおむね優等生な言語なので、癖で悩むってことはあまり無いです。
          ですよね、言語仕様はきわめて‘自然’なものに感じます。
          悩むとしたら貧弱な標準ライブラリ・・・。

          > なにせ上記って、考えようによっては、それこそ「Pipe世界があればOOP要らないっしょ」と
          目標を実現するための適切なPipeラインを張り巡らせるのがつらいから、OOPを使うのでは?
          Pipeラインを張り巡らし、メンテナンスできるWizardがいれば苦労はしない、と。

          #普通にPipeラインを張れる大きさだったら、そりゃPipeのほうが楽ですよね。
          #だからRubyでも非OOPな記述が出来るようになっているわけで。

          > それぞれの言語で囲い込みが起きてしまうのはあんまりうれしくない。
          現状を見るに、囲い込みが起きるとしたら、言語でなく一つ深い層になりそうですね。
          ラッパーは言語でなく仮想環境で、言語はそのスキンってことになるのかもしれません。

          > まあ字面としてのrubyには、流石に囲い込まれる価値はないでしょう。
          「Ruby」は、抽象的な現行環境ラッパーまたは新しいプログラミングの枠組みですよね?
          rubyのことではないと。
          Ruby2にはVM(名称:Rite)が載るそうなので、それなら・・・?

          > 例えばその上流部分に宣言型言語を使うことによって
          > 変更点をそれなりにうまく吸収、なんていう可能性はないものですかね?
          それって、CGI/Perlとかですと普通にやることですよね?
          これであっているのでしたら、それなりには吸収できます。
          #ずれてたらすみません^^;;
          親コメント
          • >悩むとしたら貧弱な標準ライブラリ・・・。

            そ、そうなんですか。
            あんまりテンコモリになってJavaになって(藁)も困るなぁと思っているもんで、
            組み込み&標準の奴は、素朴な数でいいかなとも。

            で、あとは、ライブラリのInstallと「Un」Installに不安がゼロならばOKです。
            尤も、UnInstallの不安がゼロな環境なんて、見たことが無いですが(^^;

            >目標を実現するための適切なPipeラインを張り巡らせるのがつらいから、OOPを使うのでは?
            >Pipeラインを張り巡らし、メンテナンスできるWizardがいれば苦労はしない、と。

            いや、あれはあの人独特のバックグラウンド(笑)も絡むと思います。

            というのは、まあ憶測ですが俺も少し経験的に判る話として、
            所謂「業務アプリ」ならばアレで大体いける、ってのが有るんだと思っています。
            業務アプリって、ほんと、処理とかなんとかについては「稚拙」なもので充分だ、
            っていうことが多いんで、その「稚拙」なものを確実に量産する方法として、
            何かOOP未満(藁)な手段が有る余地も有りそうだ、とは思います。

            #ちょっと低レベル(笑)な企業なら、UMLどころかClassすら未だに疎遠、ってことは大いに有り得ると思う。
            #個人的には考えるだけウンザリしますがね。

            つまり、大したことをやらないんです。
            例えばPipeラインは張り巡ら「さない」んです。あまり多くない数しか扱わない。

            で、問題は、それで済むソフトってのが、ソフト全体(?)の何割を占めるのか?なんですが…
            無論俺も正解なんか知りませんが…

            >Ruby2にはVM(名称:Rite)が載るそうなので、それなら・・・?

            うーん。どうなんでしょう。
            Riteがどれだけ「広い」ものになるかに懸かってますね。
            笛を吹いてもRuby2以外誰も乗ってくれなければ、
            VMにする事の社会的(藁)意味は果たせなかった事になるわけで、
            これはマーケティング(藁)と運に依存するんでしょうね。
            親コメント
            • そ、そうなんですか。
              まぁ、「貧弱」というのはいい過ぎでしょうか。
              でも、言語自体が綺麗で期待してしまう分、そう思ってしまうんです。
              具体的にあげると、
              * Unicode系とSJIS/EUC/JIS間で文字コードを変換可能なライブラリ
                  (Uconv?Iconvは無茶ですよね)
              * W3C DOMの記法が使えるXMLライブラリ
                  REXMLも・・・まぁ、いいんですが、W3C DOM非対応だと引きます。
              って、この二つだけか、PHPのリファレンスを見ると恐ろしげなライブラリが並んでいて、
              それに比べるとー、とか思ってしまったのかな。。

              まぁ、あとはrequireなところとか、
              Perlのppmのようなものがないところとか。

              > 組み込み&標準の奴は、素朴な数でいいかなとも。
              自分のサーバーならば、数なくても入れればいいだけなのですが、
              レンタルサーバーを使っていると、最初からないともう増やせないんですよ。
              純Rubyなものならそれでも増やせますが、コンパイルが必要なものだともう無理。

              そんなわけで、Uconv相当のものは標準添付に入れて欲しい・・・

              > で、問題は、それで済むソフトってのが、ソフト全体(?)の何割を占めるのか?なんですが…
              8割は1行ですんだりして(笑
              冗談のつもりが、冗談じゃないような気もするのが怖い・・・

              > 笛を吹いてもRuby2以外誰も乗ってくれなければ、
              > VMにする事の社会的(藁)意味は果たせなかった事になるわけで、
              > これはマーケティング(藁)と運に依存するんでしょうね。
              まぁ・・・、わたしは乗ることを目論んでいたり(ぉ
              しかし、マーケティングは大切ですよね(笑
              親コメント
              • by G7 (3009) on 2004年06月27日 10時25分 (#577630)
                >* Unicode系とSJIS/EUC/JIS間で文字コードを変換可能なライブラリ
                >* W3C DOMの記法が使えるXMLライブラリ

                考えたら俺、UnicodeもXMLも、出来るだけ避けて通ってるなあ。
                UnicodeはEUCとかのNative(?)コードとの変換で苦しめられることばっかりだし
                (本来、苦しむ場面が有るのがおかしいじゃないですか。変換で苦しむのは結局Unicodeのデキが悪いからですよね)、
                ボヘミアンなScript言語派な俺様から見ればXMLはケーキ食ってる貴族様だし。

                >レンタルサーバーを使っていると、最初からないともう増やせないんですよ。
                >純Rubyなものならそれでも増やせますが、コンパイルが必要なものだともう無理。

                うーん。厄介ですね。
                (そのユーザから見ての仮想的な) /usr/local/lib を使わせてくれて、
                かつコンパイルジョブ(ジョブかょ。死語か?)も使えたら、いいんでしょうけど。
                あるいは鯖のアーキテクチャを公開してくれるとかぁ…

                >8割は1行ですんだりして(笑

                まあRubyだと1行とかでも色々有りでしょうね。
                蛇足ですがCだと1行でやれることなんて殆ど無いです。
                #「アプリ」をCで書くなんて今や自殺行為だと思うのでG7

                少なくともエラーチェックの綺麗化(つまりException)とGCが無いと
                コードが飛躍的にごちゃごちゃ&ダラダラになる。
                そして「意味の有る1つの処理の単位」がどこまで続くか一見して判りにくくなり、
                「コードをまとめるためにコメントを必要とする」ようになってしまう…鬱…
                親コメント

人生unstable -- あるハッカー

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