パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

P2Pネットワークのグラフ化に成功」記事へのコメント

  • 座標軸は? (スコア:2, 興味深い)

    by Landie(GRG) (6950) on 2004年06月24日 11時49分 (#575980) ホームページ
    こういうのって、各々のノードのグラフ上の位置はどうやって決めるんでしょう。
    物理的な距離ではないだろうし、やっぱりIPアドレス?

    あちこちに無用な線の交差とかがあって、わざとごちゃごちゃさせてるようにも見受けられるんですよねぇ。

    あと、トラフィックに応じて線の色とか太さとか変えないと「グラフ化」というには弱いような。

    つーか、各々のP2Pソフトの解説を読む限りでは、WinMXなら今回のグラフのようになるかもしれませんが、Winnyではこういう形ではなくてメッシュ状になるような気がするんですよねぇ。
    • >こういうのって、各々のノードのグラフ上の位置はどうやって決めるんでしょう。
      >物理的な距離ではないだろうし、やっぱりIPアドレス?

      ネットワークのグラフ化というのはかなり研究されている分野なのですが、自然界に
      存在するネットワークというのはすべてこの例のような形のグラフになることが知ら
      れています。
      これらのグラフはBarabasiらによって名付けられた"scale-free"な特徴を持
      っており、scale-free networkと呼ばれています。つまり、グラフの構造は物
      理的な距離には依存せず、各ノードが持っている辺の数(の分布)にだけ依存する
      という法則があり、その辺の数の分布はk^(-b)の形のグラフになっています。(こ
      こでkは辺の数、bは各ネットワークに特徴的なパラメタだが、ほとんどのネットワー
      クが2から3の間に収まる)
      例えば、航空便のネットワークであるとか、WWWのリンクであるとか、HIVを広げ
      たsexualなネットワークであるとか、遺伝子間の相互作用とか、俳優間の共演関
      係だとか、枚挙に暇がありません。

      この性質から言えることは、ほとんどのノードは辺を1つしか持っていなくて、kが
      大きくなるほどその数の辺を持つノードの数は等比級数的に少なくなっていくので
      すが、それは逆に、古典的なモデルで説明されるよりもはるかに大きい比率で
      平均値よりもずっと大きなkを持つノードが存在しているという意味でもあります。

      このようなことが明らかになって、古典的なモデル(Erdos-Renyiモデル)で議論
      されたネットワークの性質というのがかなりの部分ご破算になってしまったという
      歴史があります。(Erdos-Renyiは1959,Barabasiの論文は1999)

      長々と説明しましたが、scale-free networkでは各ノードの位置を物理的な意味
      合いで決定するのは無意味なので、ただグラフを描きやすいようにしているだけです。
      まあ逆に言えばこういうグラフになるのは分かりきっているので、何を今更、という
      感想ではありますが。

      >あちこちに無用な線の交差とかがあって、わざとごちゃごちゃさせてるようにも見受けられるんですよねぇ。

      グラフをきれいに描くというのは実は非常に難しい問題で、NP困難であることが
      知られています。早い話が、こちらの線が交差しないようにとすれば今度はあちら
      が絡まって、きれいなグラフに整えるのはとても難しいのです。
      数万ノードのネットワークをわかりやすく描く、実用的な時間で解けるアルゴリズム
      があればいろいろな分野で応用可能なのですが、まだまだ決定的なものはない
      ですね。工業的にも有用なので、そういうアイデアがあれば是非。(笑)
      今回のネットワークはそう複雑な描き方をしているとは思いませんが、まあまあなの
      ではないでしょうか。

      >あと、トラフィックに応じて線の色とか太さとか変えないと「グラフ化」というには弱いような。

      それは多分簡単にできますけれど、やれば見た目が複雑になるだけであまり意味が
      ないのですよね。実際のところ。
      まあそれだけグラフの描画は工学的に難しい問題だということで。
      --
      kaho
      親コメント
      • > まあ逆に言えばこういうグラフになるのは分かりきっているので、
        > 何を今更、という感想ではありますが。

        あ、やっぱその感想であってるんだ。
        無知ゆえに俺にはグラフ化する意味・意義が理解出来ないのかと思い、
        色々と解説を探してたんだけど...。やっぱ意味薄?

        ニュースリリース内にも、グラフの一部拡大図のキャプションに
        『インターネット上で具体的なトラフィック集中箇所が確認されています。』
        ってな一文があったんだけど、この文章の意味・意図が良くわからない。
        「量」としてのトラフィックはあのグラフには
        • > 無知ゆえに俺にはグラフ化する意味・意義が理解出来ないのかと思い、
          > 色々と解説を探してたんだけど...。やっぱ意味薄?

          グラフ化する意味は、多分20世紀にはあったんですよ。
          その頃はまだ自然界のネットワークがscale-free networkとは知られていなかったので、
          このような形になるとは考えられていませんでしたから。

          > なんで多くのニュースサイトがこの話題を取り上げるんだろう?
          > ニュースとして取り上げる価値のある情報とは思えない。
          > 「意味無さそうだけど、他サイトも扱いそうだから...」ってな発想なのかな。

          それはこういうグラフに描いたからと言ってそれだけでは意味がないので、一般の人は
          見慣れていないからなのかもしれませんね。
          でもメディアは学術的価値を自分で検証できることはほぼ絶対にないので、何か検索に
          かかりそうなキーワードでもあればプレスリリースをそのまま掲載してしまうのではな
          いでしょうか。
          これって古典的なSEO?(笑)
          --
          kaho
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2004年06月24日 18時38分 (#576261)
            scale-freeネットワークになるというのは、物理法則のような
            レイヤからはかなり離れた高レベルの経験則だから、
            scale-freeでないネットワークが出て来ても全然不思議は無い。
            むしろ、背後の具体的な法則によらないで、自然界から
            ファイル交換まで同じ構造になると考える方が「不自然」。
            たまに統計力学とか中心極限定理みたいな「不自然」なことも
            あるんだが、「scale-freeになって当り前」なんて言えるのは、
            統計力学や中心極限定理くらいに「なぜそうなるか」が
            分かってからのことでしょ?
            統計力学や中心極限定理だって例外があるんだから、
            scale-free networkに例外があっても不思議は無い。
            ましてWinnyなんて、ネットワーク構造に対する作者の意図とか
            通信インフラの広まり具合なんて要素が絡んでいる。
            親コメント
            • > scale-freeネットワークになるというのは、物理法則のような
              > レイヤからはかなり離れた高レベルの経験則だから、
              > scale-freeでないネットワークが出て来ても全然不思議は無い。

              鋭いですね。
              経験則であることはその通りで、自然界のネットワークがscale-free networkになるというのは
              いってみればZiphの法則 [u-tokyo.ac.jp]のようなものです。つまり「そういうものだ」と思われてはいるがその
              原因は理解されていません。
              そうなる原因を数学的に示すことができれば、もう工学の範囲を超えた重要な研究になるかと
              思いますが、私の知る範囲ではその解明は進んでいないようです。

              しかし今回のプレスリリースはWinnyノードだけを集めたわけでもなく、結局tracerouteの結果
              を可視化したという、これまでに報告されていた、インターネットの解析の部分集合でしかない
              ので、全く新規性はありません。
              方法論の時点で結果が見えていて、そして考察としても何もこれまでの知識に加えるものがなか
              ったわけで、研究的な価値は0に等しいと言っていいと思います。

              > ましてWinnyなんて、ネットワーク構造に対する作者の意図とか
              > 通信インフラの広まり具合なんて要素が絡んでいる。

              ルーターの設置やぶら下げるノードの数もいろいろな要素がからんでいますよね。にもかかわら
              ず経験則から離れてはいないのは前世紀から知られていたことです。
              自然界のネットワークはそれぞれ様々な制約をうけているはずなのに、観測されるものは大抵
              同じ構造だ、ということを説明したつもりで、そこにケチをつけられてしまうと最初からの堂々
              巡りに・・・
              --
              kaho
              親コメント
              • >しかし今回のプレスリリースはWinnyノードだけを集めたわけでもなく、結局tracerouteの結果
                >を可視化したという、これまでに報告されていた、インターネットの解析の部分集合でしかない

                これが全てなんですね?
                Winnyのネットワークの図を描いたのであれば
                従来の法則どおりの形状になっているかが確認できる意味で少しは有用なんでしょうが・・・・

                物理的な構造が、法則どおりの構造にもかかわらず
                実Winnyのネットワークは違っていたらと思うとワクワクしますが
                ・・・それは、誰かが解析してくれるのを待ちますか。
                親コメント
    • Re:座標軸は? (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2004年06月24日 11時57分 (#575985)
      >つーか、各々のP2Pソフトの解説を読む限りでは、WinMXなら今回のグラフのようになるかもしれませんが、Winnyではこういう形ではなくてメッシュ状になるような気がするんですよねぇ。

      全てのノードがグローバルIPを持っているのならばそうかもしれませんが、
      グローバルIPのノードにいくつかのプライベートIPのノードがぶら下がる
      しかないからあーいう構造になっているのでは?

      #P2Pソフトの開発に携わっているのでAC
      親コメント
      • Re:座標軸は? (スコア:1, オフトピック)

        by sillywalk (15002) on 2004年06月24日 12時12分 (#575999) ホームページ 日記
        >#P2Pソフトの開発に携わっているのでAC

        激しくオフトピですが、もし京都府警あたりが
        「なに、P2Pソフトを開発している?じゃ逮捕だ」などと
        このACさんをしょっ引こうとしてログの提出を求められたら
        オリバーさんはそれに応じるのでしょうか?
        べつにこのACさんに対して私が悪意を持っている訳ではなくて
        何というかこう漠然とした不安を覚えてしまうので…。
        --
        And now for something completely different...
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2004年06月24日 12時49分 (#576028)
          べつにこのACさんに対して私が悪意を持っている訳ではなくて
          何というかこう漠然とした不安を覚えてしまうので…。
          十分悪意がある。

          あなたのようなことを言い続けると、本当に 「P2P = 逮捕されて当然」という世論が醸成されてしまう。

          親コメント
          • by norishima (21114) on 2004年06月24日 14時06分 (#576084)
            あなたの言い草は、言論そのものを封じようとする姿勢に見えますが自覚はおありですかな?
            反論があるならば論拠を明確にして論旨に対して行うべき。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              あなただけが、言論そのものを封じようとする姿勢に見ようとしてますが自覚はおありですかな?
              元コメントは、極めて明確な論拠の元に論旨に対して行ってますね。
            • by Anonymous Coward
              >言論そのものを封じようとする
              京都府警がやったことそのものじゃん。
          • by Anonymous Coward
            sillywalkさんの発言に悪意があるようには全然思えないな。
            「P2P = 逮捕されて当然」という世論は違法コピーツールとしてWinnyを利用
            しているくせに、そのことを棚にあげて警察の非難ばかりしているWinnyユー
            ザー達によって形成
            • by Anonymous Coward
              ま、警察も開発者よりユーザーをどんどん逮捕してくれればいいのに、とは思うけどさ。
              それを言ったら、例のAntinnyワームに引っかかった巡査始め、身内から逮捕者がバンバン出たり [wdic.org]して。
              だから、京都府警はそういうソフトを開発すること自体を違法ということにするため必死なのです。
        • 通信事業者の場合は通信の秘密を守らなければならないと法律で定められていますしプライバシーの保護の問題も有りますから、こういう場合の対応ってのは2chとかと似ていて、任意請求には応じないけど裁判所の命令があれば開示するってのじゃないでしょうか。 プライバシーポリシー [srad.jp]には以下のような記述がありますね。
          ユーザが明示的に許可した時および法律により必要な場合を除き、OSDN Japan が一般公開されていないユーザの個人情報を無関係の第三者に渡す事は絶対にありません。
          どっかの怪社みたいなプライバシーポリシー違反が無ければこの通りなんだと思います。
          --
          腐乱化…もといFlanker
          親コメント
        • Re:座標軸は? (スコア:1, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2004年06月24日 17時51分 (#576230)
          元ACです。
          P2Pソフトといってもファイル共有ではなくGroove系のツールなので、違法性は
          ほとんどないとは思うのですが、やはりイメージというのは大事なようで・・・。

          ウチは大学の研究室で研究の一環のような形で開発しているのですが、
          Winny開発者逮捕の時にはウチでもちょっとした騒ぎになり、この件について
          何らかのコメントを出すかどうか臨時の検討会が開かれる騒ぎになりました。

          あれ以後、P2Pに対するイメージはますます悪くなり、外からのお客さんに
          「おたくは大丈夫なの?」と言われることが多くなったような気がします。

          #なんだか特定されかねないのでAC
          親コメント
          • まず元ACさんに対しお詫び申し上げます。
            私が言わんとしたところは「P2Pソフトを開発してます」と
            発言してしまうと、京都府警(あるいはそれに類する団体等)が
            マークして、後々なにかの折に強権的になるのではないか。
            「/.-Jというサイトでも匿名で開発を示唆していた。その証拠を
            出せ」とオリバー氏に“要請”をするのではないか。
            それが私の当初の発言
            >このACさんをしょっ引こうとしてログの提出を求められたら
            >オリバーさんはそれに応じるのでしょうか?
            >べつにこのACさんに対して私が悪意を持っている訳ではなくて
            >何というかこう漠然とした不安を覚えてしまうので…。
            にあった「漠然とした不安」の意味するところでした。
            私は元ACさんが逮捕されるべきと思ったのではなく、
            むしろ物言えば唇が寒くなりそうな昨今、「P2Pソフトを
            開発していると発言したばかりに京都府警に言いがかりを
            付けられ、不当逮捕される恐れは無いのだろうか」と思ったのです。
            この点、多くの皆さんに誤解を与えてしまったのは私の筆力のなさ、
            舌足らずであったためと反省しております。
            「P2Pってだけで十把一絡げに逮捕とか言うな馬鹿野郎」と
            お叱り・ご指摘は尤もな事と思います。しかし一方で
            47氏こと金子氏の逮捕事件以来、「本当に大丈夫かな…」
            という、これまた「漠然とした不安」を私は覚えるのです。
            --
            And now for something completely different...
            親コメント
        • by Anonymous Coward
          匿名のP2P(っていうかファイル共有ソフト)なら睨まれる可能性もありますけど、P2Pにも認証を取る奴とかいろいろあるので、一概に逮捕!とは言えないのではないでしょうか。

          #さりげなくAC
          • by Anonymous Coward
            そもそも、P2P=ファイル交換=違法じゃないですし。
            合法的なファイル交換のネットワークは、言うに及ばず、
            ファイル交換に使われる以外にも、沢山の利用のされ方
            があるかと思います。
            • by Anonymous Coward
              >> そもそも、P2P=ファイル交換=違法じゃないですし。

              そもそもWinny=ファイル交換>違法だったのに、Winnyの作者は逮捕されましたよね。ってことでP2P=違法という誤解(あるいは意図的な曲解)も起こりうると思います。
        • by Anonymous Coward
          >激しくオフトピですが、もし京都府警あたりが
          >「なに、P2Pソフトを開発している?じゃ逮捕だ」などと
          >このACさんをしょっ引こうとしてログの提出を求められたら
          >オリバーさんはそれに応じるのでしょうか?

          あの文章の中のどこに、「法律を犯そうと言う意志」が見えましたか?
          京都府警
      • by Anonymous Coward
        >グローバルIPのノードにいくつかのプライベートIPのノードがぶら下がる
        もしそうだとするならば、少なくとも末端以外(つまりグローバルIPのノード間)はメッシュ状になっていてしかるべきだと思います。
        でなければ、プライベートIPの下に何故かプライベートIPがついていると理解せざるを得ません。
      • by Anonymous Coward
        >グローバルIPのノードにいくつかのプライベートIPのノードがぶら下がる

        つーかtracerouteなら基本的にグローバルで形成されるんじゃね?
        単に機械的にtraceroute取ったのを図にしました、ってこと
        みたいだし。ローカルの中まで見てない
    • Re:座標軸は? (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2004年06月24日 12時23分 (#576008)
      >こういうのって、各々のノードのグラフ上の位置はどうやって決めるんでしょう。

      一般的には、辺同士の交差が少なくなるように、またノード同士の距離がなるべく均等にばらつくように調整します。

      グラフのトポロジーを自動的に視覚化(2次元に配置してレンダリング)するツールとしては、私はGraphViz [att.com]を愛用してます。きれいな出力を得るには、それなりにチューニングが必要ですけど。

      データさえあれば(これが重要?)、この絵を描くこと自体は既存の技術で簡単にできると思います。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        一般的というのはちょっと一般的じゃないでしょう:-)

        たとえば地理的分布を表したいグラフなら「ノード同士の距離=地理的距離」だし、トラフィックの量やコネクションの数の分布を表したいグラフならトラフィック量やコネクション数の多いもの同士は近くに(or遠くに)、少ないものは遠くに(or近くに)マップする事により表す場合もあるし。
        hop数に

    • by tyuu (9154) on 2004年06月24日 12時23分 (#576009) ホームページ 日記
      > こういうのって、各々のノードのグラフ上の位置はどうやって決めるんでしょう。
      > 物理的な距離ではないだろうし、やっぱりIPアドレス?
      >
      > あちこちに無用な線の交差とかがあって、わざとごちゃごちゃさせてるようにも見受けられるんですよねぇ。

      自動的に配置しようとすると、こんな感じでは。
      わざとやるにも手間でしょう。

      自分でやるとすると、
      2ch各板不徹底図解 [asahi-net.or.jp] あたりが参考になると思います。
      親コメント
    •  Winnyのみで仮定した場合に考えられる一番簡単な方法は、クラスタワード [forgetmenot.jp]を使う事ではないかと。

       Winnyは相互の接続を作る手が掛かりに、任意のクラスタワードを元にして同好の志を集めてグループ化していますから。枝分かれの根元の部分を決めるには、これが一番都合が良いのではないかと思います。

       で、あとはその各クラスタに対してtracerouteをかける……と。
      --
      --- どちらなりとご自由に --- --
      親コメント

目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond

処理中...