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Plamo4.0リリース、しかしPC98対応は打ち切りへ」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    これだけ売れたPCの世界で通用しないコンピュータも珍しい。

    国際会議のプレゼンで利用して「Aドライブにインストール」というだけで失笑をかった事を思い出す。

    「使えないMade in Japan」その栄光はNEC PC-98のためにある。
    • ドライブレターなんつー話がまともな設計センスから
      見れば「失笑の的」となっているべきだと
      思うのですが、2004年現在もしつこく生き残って
      ますね‥‥‥。

      # 目糞鼻糞を笑う、だと思う。
      • ドライブレター自体が悪いというよりも、
        ドライブレターが「固定だ(IBM-PC)」とか「ブートの手順によってかわる(98)」とかいう
        融通の利かなさがウザイんだと思う。

        ドライブレター自体は、PATH文字列の中の(ちょっと風変わりな)一部に過ぎないと思う。
        親コメント
        • オフトピ失礼。

          当時FM-TOWNSユーザーだった私からすれば、どっちも融通が利かないなぁと思ったものです。
          そのへんはFM-R/TOWNSは、ドライブレターのアサインをかなり自由にいじれたのでかなり便利でした。
          起動も好きなパーテションからできたので、1台のHDDにDOS/Windows/Linuxと入れて、REIPLコマンド一発でマルチブート。
          親コメント
          • 同じくオフトピ。

            もっとも標準構成ではAとBがFDD、CがROM-ドライブ、D以降がHDDとなってたんで
            初期のころのWinゲーム(特にディレクター使ってたやつ)だと、それが原因で
            うまく動かなかったりしたのがありましたね。
        • じゃあ聞くけどさ、「ドライブレターって何?」

          ドライブレターの世界にびったり浸り切ってしまうと、
          その抽象のおかしさに慣れてしまうものなのかもしれないけど、
          抽象化の方法としては下手の極みだと思うよ。
          • arkas さんが、どうおかしいと感じるか、なぜおかしいと感じるか、
            おかしいと感じない正しい表現はどういうものか、なぜ PC-98x1 についての
            文脈でそれがでてきたのかを説明してもらえるとありがたいのですが。

            ドライブレターを NEC が考案したわけでもないので、
            arkas さんがなにを主張されているのかわからないのです。
            親コメント
            • ドライブレター如きで恥をかいたかかないのという話が
              出ていたので、「目糞鼻糞を笑う」だろう、と突込んだだけです。
              親コメント
              • >arkas さんが、どうおかしいと感じるか、なぜおかしいと感じるか、
                >おかしいと感じない正しい表現はどういうものか

                こっちは完全に無視ですか。やっぱり何の根拠も無かったんですね。
              • 別に今更俺がそんな事言わなくたっていいんじゃない?
                とおもって発言の根っこの気持ちだけ答えておきただけ
                なんだけど。off-topicだし。でもまぁ、所詮雑談サイト
                なので続けるね。
                # ところでいきなりACで登場したあなたは一体誰?

                ハードの適切な抽象化、という意味では最低限
                IDE:P:M とか SCSI:0:1 とかそういう識別子にすべきだし、
                よりシステム寄りの抽象化であれば、ROOTFSであるとか
                AUXであるとかDATAであるとか、そういう役割ベースの
                aliasを切れる必要がある。さらに欲を言えば、交換可能
                メディアにはボリュームの概念が欲しい所。

                もっと言うと、OSがハードをシステム寄りの高次な抽象で
                扱っていようと、ハード寄りの低次な抽象化を行っていようと、
                適切なデザインがされていれば、ハードの追加・削除
                などの「構成変更」に対して、OSの設定等、ソフトウェアを
                追従させる手間は最低限で良いはずだ。

                一方、IDE S-MをCドライブとして使っていた(P-Mは空)
                マシンにある日P-Mを増設したくなった時、ドライブレターで
                設計されたOSはドライブ/パーティションをどのように
                handleするか? あるいはSCSIドライブのみで動作していた
                マシンにいきなりIDE P-Mを接続したらどうなるか? 等を
                考えれば、ドライブレター方式が、fstab等に比べても
                抽象化方式として下手である、という事が判る。

                問題の本質は、記録装置のような「構成変更の可能性が高く」
                かつ、「本質的に一つ一つ異なるもの(RAID-1等を除く)」の
                抽象化を、「ドライブ・パーティションの発見順序あるいは
                初期化順序」に基づいて識別子を与えた点にある。
                FDDがA:であるか、HDDがA:であるかは本質ではない。

                よって、元コメントの、PC-9801がAドライブがHDDであるが故に
                失笑をかった、という話は、失笑した側も所詮デザインが判ってない
                のであって、NECが悪い訳でも無く、PC-9801(使った事無いけど)は
                技術的には素晴しい製品であった。

                ‥‥‥ぐらいで伝わる? 最後まで読み取れというのは無茶だと
                思うけど、「失笑した側」あるいは「失笑されて当然という
                態度」に「かちーん!」と来たのでああいうコメントを書いたのよ。

                蛇足ながら、Linux/Unixの場合もデバイスの発見順序でデバイス名を
                振る場合がある(eth0とかle2とか)ので、完璧には程遠いんだけどね。
                aliasなら構わない(aliasの振り方をいじれればok)けど、eth11まで
                あるマシンとかだと本当に気をつかいます‥‥‥。
                # 最近はVLANだからそういう事しなくて良いらしいが。
                親コメント
          • ドライブレターって抽象じゃないから。
            ハードウェアの構成をそのままシンプルに表現したもの。
            ハード構成が頭に入って使ってる人は別に「おかしさ」も感じずに
            ごくごく自然に扱える。
            • ファイルだのフォルダだのパスだの、たいがい抽象的なものだと思います。
              その先頭に物理的な概念をくっつける必要があるのは、十分センスがないと思います。

              また、ハードウェアを抽象化するのがOSの約割りの一つではありませんか?

              Plamoの話題なんだけど、ひょっとしてMS-DOSの系譜しか使ったことないのかな。
              • by Anonymous Coward on 2004年06月27日 16時22分 (#577744)
                かなーりワロタ。
                UNIXはパーミッションがあるからめんどくさいとか言う奴と同レベルで
                何吠えとる。

                OSの問題というより、UIの問題だな。こういうのは。
                そんなもん大抵のUIでなんぼでも抽象化できるじゃん。

                Plamoの話題なんで、ミョーな好き嫌いばなしはオフトピック。
                そういうのは日記でどうぞ。
                親コメント
              • /devとか/mntって何ですか?
              • UNIXの世界ではデバイスもファイルの概念で統一的に表されます。

                #と言ってみるテスト。
            • >ハードウェアの構成をそのままシンプルに表現したもの。

              その部分は「おかしさ」の最たるものです。
              表現できるのも初期にフロッピー(それもドライブの方)環境くらいですし。

              >ハード構成が頭に入って使ってる人は別に「おかしさ」も感じずにごくごく自然に扱える。

              間違いに毒されたという例ですね。
              • by Anonymous Coward on 2004年06月27日 19時21分 (#577796)
                >その部分は「おかしさ」の最たるものです
                >間違いに毒されたという例ですね。

                なにを熱くなってるんだか。だれもドライブレターのある世界が
                すばらしいなどとは一言も言ってないよ。

                スタンドアローンで、自分で増設したり組み立てたりの世界から育ってきたPC文化は、
                ハードの構成もソフトの構成もシンプルで、ユーザーは自分がコントロールできるハードの範囲を用意に理解できた。
                そういう、古い時代に使われていたOSとしてドライブレター
                による管理はごく自然で、理解しやすかったという話。
                十分にシンプルなものをわざわざ抽象化して扱う必要は無かった。

                今ではPCはネットワークでつながれ、メディアの種類も増え、コントロールできるハードの構成は動的に変化する。
                そんな状況でこういったハード構成が直接見えるUIがいいかというのは、確かに議論の余地がある。

                しかしDOS系(Win系)以外のシステムでも、一見統一的なインターフェースを提供しているように見えても、
                結局使う際には物理的なデバイスの特性に合わせたそれぞれ固有の操作を要求するなど、
                あまり抽象化が成功しているとは言いがたい。形だけの抽象化で、そのメリットを享受できていないのが現状。

                こぎれいにまとまっていても、中を開けるとどろどろのままということで、
                あまり他のUIをどうこう言えるレベルのものでは無いと思える。
                親コメント
              • このあたりの話は Plamo でも Linux でも無いのだから、
                別の機会に別の場所でやった方が建設的ではないか?

                # はっきり言うと、スレの話題と違う議論は迷惑以外の何者でもない
              • PC-98の話題だからいいんでないの?
              • んじゃぁ、あなたの理想のデバイス管理とそのUIとは?
                それをPlamoで実装中なの?

                過去のMS-DOSの管理のダメ出しをPlamoのリリースのストーリーで盛り上げようとしてもいまいちじゃないかな。

                俺はUNIX/Linuxのデバイスの管理UIがイケてるかどうかっていうとイマイチだと思うけど。よい方法は分からないけどね。
              • by Anonymous Coward
                >無いの?

                無い。
              • コメント先が分かるのに、引用しすぎ。うぜぇ。
                いっぱい他人の文章の引用をやって、批評するよりもその奇妙な誤字を直して投稿するくらいのデリカシーをもって欲しい。
              • ドライブレターの問題は、OSがデバイス管理とディレクトリ構造を
                分離出来るようにデザインされているかという話だと思うのですが、
                何故、ユーザインターフェイスの問題になっているのでしょうか?

                UNIXのシステムも初期には十分シンプルだったのだと思いますし、
                ハードの構成がシンプルであったとしても、当初の設計が
                不味かったこととは関
              • >コメント先が分かるのに、引用しすぎ。うぜぇ。
                >いっぱい他人の文章の引用をやって、批評するよりもその奇妙な誤字を直して投稿するくらいのデリカシーをもって欲しい。

                書いてある内容には一切反論できないということですね。
                #できないからって感情的なものを公の場にはき出すデリカシーって...
              • >> 理想のディバイス管理に「あなたの」なんて関係あるのか?
                > 無いの?

                彼は「理想」と言う言葉を「絶対的評価において望まれる最良の状態」と認識してるんだろ。
                「理想」を「主観によ
            • 同一ドライブでも複数パーティションがあれば、複数のドライブ
              レターが割り当てられます。
              パーティションってのは、ハードウェアじゃなくてソフトウェア
              的実体だから、「ドライブレターがハードウェアの構成をそのまま
              シンプルに表現したもの」って認識は間違いですよ。
              そもそもドライブレターって名前自体が変。
              (パーティションレター?)
              • パーティションて物理的にアクセス範囲を制限してしまうの
                ではないのですか?
                ディスクの容量が2GBくらいのときってパーティション切って
                物理的に外側のシリンダに当たる(比較的高速に読み書きできる)
                ドライブにスワップを配置するなんてtipsがあったような。
          • だからってPC-UXだったら流行ったかどうかなんて分からないんだから
            いいんじゃないの?

            各種デバイスが安くなってドライブレターが死ぬほど増えるなんてDOS1.X,2.X,3.Xの時代には絶対思わなかったんじゃないかな。
            私もZまでで足りなくなったけど。
            • >DOS1.X,2.X,3.Xの時代には絶対思わなかったんじゃないかな。

              1.xの当初(?)はHDDのパーティション機能もありませんでしたしね。

              DOS3.XではMS-NETWORKS対応で、JOINコマンドによりドライブレタによる表現をパスの中に組み入れることができましたが、
              ・ルートだけは相変わらず"C:\"(あるいは"A:\")のまま
              ・リダイレクトのシステムコールを使わ

普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

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