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「外来語」言い換え、第3回中間発表」記事へのコメント

  • ボトルネック (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward
    「ボトルネック」=「支障」は根本的に違うような…。
    どちらかというと、「足かせ」のような意味で使われますよね?
    • 意味から考えると「制限」とか「(限界を決める)処理能力」とかの方が近いように思います。そもそも「隘路」という言い方はぴったりでは。言い換えるなら「隘路」がいいです。
      • by Anonymous Coward on 2004年06月30日 1時08分 (#579065)
        > 「隘路」

        読めない人が多いのでやめてください。

        とか書くと、どこぞの誰かさんに
          レベルの低いほうにに合わせてくれなきゃヤだい!、
          ってことでしょうか?賛成できません。
          つーか、もう読めるようになったでしょ
        言われる [srad.jp]かどうかを確かめるためのテスト。
        親コメント
        • by sakamoto (8009) on 2004年06月30日 6時24分 (#579168) 日記
          やさしい言葉の組合せで短く表現できる言葉は有限なので、 多くの意味を表現するにはやさしい言葉の組合せ以外のなにかを 考えなければならないということでしょう。 そこで、外国語で簡潔に表現してればそれをカタカナという形 で取り入れていたわけですが、それを止めるとなると 難しい言葉を取り入れていく必要があるということでしょう。 (結局英語か漢語かの違いという気もしますが……)

          ただ、今回のこういうへんてこりんな流れだと、 言い替えというより複雑な概念を既存の簡潔な表現がされている 別の概念に重ね合わせて、複雑な概念を上書きして 無効化したいという感じがします。

          --
          -- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
          親コメント
        • by Ryo.F (3896) on 2004年06月30日 11時20分 (#579366) 日記
          あんたも古いことよく憶えとるね(笑)。

          もちろんその通り。別に東大卒の平均的学力を基準にせよ、と言っているわけじゃないんだから。それに、他の人も指摘しているように、ルビという便利なものもあるわけだし、そういうのを使ってみんなで賢くなった方が得じゃない。

          第一、「読めない人が多い」という主張の根拠はなんなのでしょうか?まさか、自分が読めないから他人も読めないに違いない、と思っているだけだとか…
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            「読めない人の方が多い」とは言ってないんだからたぶん間違ってないと思うよ。根拠を求める必要は感じないけど。

            読める人は何も言わないので当然読めない人の声の方がでかくなりますが、それでも「読めるより読めない方が困る」んだから、読めないという声が上が
            • by Ryo.F (3896) on 2004年06月30日 14時19分 (#579568) 日記
              > 読めないという声が上がったらそれを受け止める度量がほしい。

              賛成できないな。読めない、というのなら、まず辞書を引いてほしい。その程度の努力もしないのに他人の労力を要求するような態度に対しては、非寛容であって良いと思います。
              もちろん、相手が辞書を引くことも習っていないような人であれば、話は別です。しかし、/.Jでそこまで想定しなければならないものでしょうか。

              > もっと普通のことをできるようになろうよ。

              辞書を引くことは普通のことではないでしょうか。
              親コメント
              • 外来語を言い換えようってのは、何の為におこなわれているのかしら? 日本語にこだわる為? それとも「いちいち辞書を引かなくて済むように」する為?

                個人的には、少なくとも技術者界隈ではふつーに使われている外来語をわざわざ訳出した言い回しに置き換えるメリットなんて感じないから、多分前者なんだろうね。だとしたら、「隘路」ってのも十分アリだと思う。

                広く使われるようになれば、「読めない」「意味分からん」という声も過去のものになるんではないかな。「誹謗中傷」みたいに。

                でも困ったことに、ここ [kokken.go.jp] の概要にはしっかりと (強調はおいらによる)、

                公共性の高い場で使われている外来語のなかにも,一般への定着が不十分で分かりにくいものがあります。そうした分かりにくい外来語について,分かりやすく言い換えるなどの工夫を提案し,言い換えを必要とする人々の参考に供することを目的としています。

                って書かれちゃってるのよね (^_^;。一例としての「隘路」って言葉が、果たして「分かりやすく言い換え」た言葉としてどの程度通用するのか。国立国語研究所がこれをどう宣伝するのかにもよるところなんだろうけど、結局のところ、言葉選びとしても、その言葉を利用する層を想定した上で、十分に広く使われている語を調査した上で、慎重に選んでいく、っていうことになっちゃうんでしょうね。

                現場で「ああ、国語研究所が使えっていってるやつだろ、やめろよ分かりにくいんだから」なんて評価が定着しちゃったら、元も子もないからね。

                --
                むらちより/あい/をこめて。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > まず辞書を引いてほしい。その程度の努力もしないのに他人の
                > 労力を要求するような態度に対しては、非寛容であって良いと
                > 思います。

                一点目。「努力」というと「するべきもの」という印象があるけど、
                辞書を引くのは「手間」であるという観点もあるわね。それは
                どう思う? もちろん手間かどうかは人それぞれなわけで、Ryo.F
                的には手間とは思わないんだろう。でも、手間だと思う人もいる
                ことは理解している?

                二点目。「他人の労力」とは平仮名で書いたり平易な言葉に
                置き換えたりする労力のことを指しているのね? この労力と
                辞書を引く労力はどちらが優先
              • by Anonymous Coward
                > > 読めないという声が上がったらそれを受け止める度量がほしい。
                > 賛成できないな。読めない、というのなら、まず辞書を引いてほしい。
                > その程度の努力もしないのに他人の労力を要求するような態度に対しては、非寛容であって良いと思います。

                自分の書いたものを多くの人に読んでもらいたいと思うのならば、少々苦労をしても冗長になっても多くの人に読みやすい平易な言葉を選
              • by Anonymous Coward
                >> もっと普通のことをできるようになろうよ。
                >
                >辞書を引くことは普通のことではないでしょうか。

                悪い。言いたいとこはそこじゃないし、あなたに対してだけでもない。

                ルビってものが特定の機能のように思っている発言が別なところにもあったので繋げて書いたわけだけど、言いたいことは読み仮名書くなら()の中でいいじゃん、てこと。それがここで言いたかった普通。

                あなた
              • by Ryo.F (3896) on 2004年06月30日 15時31分 (#579621) 日記
                > 一点目。
                > 辞書を引くのは「手間」であるという観点もあるわね。

                あるね。でも、その手間は大したものではありません。今は電子辞書もあるしね。なのに、自分の手間を惜しんで、他人に手間(=自分に教えさせる)をかけさせるのは人としてどうか。
                さらに言えば、辞書を引くという手間をかければ、読みだけでなく意味も解る。関連する語を知ることもできるかもしれない。それだけの利点があるにもかかわらず、辞書を引く手間を惜しむ人間を、他人が助けなかったとしても、なんら非難されるべきではありません。特別な利害関係でもない限り。聖書に曰く、天は自ら助くるものを助く。
                いつまでも「教えて君」で良いと思うのか、少しづつでも成長しようと考えるのか。そう言い換えても良いかもしれません。

                > 二点目。
                > この労力と辞書を引く労力はどちらが優先されるべきもの?

                辞書を引くことが優先されるべきでしょう。自分でできることは自分でしましょう。小学校でそう習いませんでしたか?

                > 三点目。常用漢字

                常用漢字は一つの基準としてあっても構いません。しかし、それに文化的活動が制限されるべきでありません。新聞に常用漢字を強制して、ルビを廃止してしまったのは、愚策だったと思います。

                もちろん、新聞などの商業出版物でルビを使うといった工夫はあってもいいと思いますよ。しかし、解らなければ辞書を引け。これは当たり前のことです。
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年06月30日 15時47分 (#579632) 日記
                > 少々苦労をしても冗長になっても多くの人に読みやすい平易な言葉を選ぶのは正しい態度かと思います。

                そうですね。でも、それはどこまでやれば良いのか、という程度の問題になってきますね。で、私は、高校卒業程度のレベルを一つの基準にしています。それ以下を基準にしてしまうと、逆に多くの人にとって読みにくくなってしまいます。
                例えば、大手新聞社には、小中学生向けの紙面や新聞を作っているところもあります。これは小中学生には読みやすいかもしれませんが、大人にとって読みやすいかというと、そうとは限りません。漢字を使ってあれば、同音異義語に読み違うのを避けられるところが、ひらがなで書いてあったり、大人であれば当然知っているようなことも、わざわざ説明があったりしますから。

                > 辞書を引く努力もしないような人には読んでもらわなくても結構、

                当然です。例えばあなたも、「平易」って何?教えてよー、難しいよー、平易じゃないよー(笑)、とか言う人をいつも想定して文章を書きますか?他にも「冗長」「結構」あたりも対象になるかもしれません。冗長な文章にならなければ結構ですが(笑)。

                > 私は自分のために書いているのであってあなたのために書いているわけではない

                私は、私のために書いている面もあるし、そうでない面もあります。あなたはどうですか?

                > 書く人:読む人は1:nなのだから、n人のうちの多くが苦労するよりも、1人が苦労した方が合理的ですよね。

                その努力をしたために、n人のうちの多くにとって読みにくい文章になるかもしれない、ということも想定して意見してもらえると、より合理的です。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > いつまでも「教えて君」で良いと思うのか

                わたしに言わせればあなたがたは「教えてやる君」ですよね。
                わざわざ難しい漢字を使い、知識をひけらかし、辞書を引く
                べきだ、努力が足りないと叫ぶ。誰も教えてくれなんて言って
                ないんですけどね。

                > 辞書を引くこ
              • by Ryo.F (3896) on 2004年06月30日 16時06分 (#579647) 日記
                > わたしに言わせればあなたがたは「教えてやる君」ですよね。

                いいえ。むしろ「教えてやらない」って言ってるんですが(笑)。

                > わざわざ難しい漢字を使い、知識をひけらかし、

                私が使う程度の漢字は、大して難しいものではありません。所詮私は理系人間ですから。また、私の持つ知識も、大したものではありません。あなたも努力すれば十分身につくか、既に身についているであろう程度のものです。
                私にとっては、私に身についている知識が自然とにじみ出ているだけで、「ひけらかし」ているつもりなど微塵もありません(笑)。
                「ひけらか」された、と感じるとしたら、それはあなたのコンプレックスがそう思わせるだけかもしれませんよ。

                > 他人に辞書を引かせるという苦労を押し付けず、自分で平易な
                > 言葉を使うよう努力すべきでしょう。

                当然ですが、必要以上に平易な言葉を使う必要はありませんね。あなた自身、「やさしい」ではなく「平易」というより難しい表現を使っているではありませんか。

                結局、程度問題なのですよ。どの程度まで平易な表現を選ぶか、という事に過ぎません。私は高校卒業程度を一つの基準にしています。あなたはどうですか?
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年06月30日 16時19分 (#579659) 日記
                > 広く使われるようになれば、「読めない」「意味分からん」という声も過去のものになるんではないかな。

                そうなっていないから、いろんな努力がなされるんではないでしょうかね。もっとも、「データベース」あたりは非常に疑問ですが、それはちゃんと気づいてるみたいだし。

                > 一例としての「隘路」って言葉が、果たして「分かりやすく言い換え」た言葉としてどの程度通用するのか。

                広く使われるようになれば、「読めない」「意味分からん」という声も過去のものになるんではないかな。
                #投げ遣りな意見を書いてしまった(笑)。
                親コメント
              • この手の話が話題に上がるのは、「解らない人間に説明する」という事例が多々あるって事だと思うのですが?
                というより実際にある。

                んでもって、それなりに妥当な置き換え(もちろん、「意味が解る」が大事)があるなら、それを使用する方が結果としては説明側にも手間が省ける可能性は高いですよ。

                プレゼンで「そんな事も自分で調べない教えて君ですか、は!、今では調べやすくなったのにねぇ~」なんて言える訳も無い事ですし。
                #いや、言いたい時は多々あれど、こういう問題が出る時って、往々にして相手のほうが立場が強かったりするんだよね。
                #結局は自分で説明する事になるのが関の山でしょ。

                また、調べてもらうのも良いけども、やっぱそれらしい近似の日本語を用意しておかないと即座には解らないと言う事も。
                顧客への説明の場合、正確な話しは実際に作るものが解れば良いだけで、お偉いさんはイメージさえ解っていれば良いってのは多いですから、「~のようなもの」って感じだけでもコミュニケーションを取るには十分に有益だと思うのですけど。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > 「ひけらか」された、と感じるとしたら、それはあなたのコンプレックスが
                > そう思わせるだけかもしれませんよ。

                結局、読み手の知識が足りないという結論に持っていきたいわけでしょう?
                  「こんな漢字は簡単」
                 →「読み手のレベルが低すぎる」
                というのがいつもの Ryo.F 的展開ですね。

                > 私は高校卒業程度を一つの基準にしています。あなたはどうですか?

                高校卒業程度はひとつの妥当な線だと思いますが、あなたの言う高校卒業程度は
                レベルが高すぎです。

                「縦」のスレッドによると、
                  「高校の漢文でならっただろうから誰でも知っているだろう」
                というような意見な
              • 隘路 [goo.ne.jp]@Goo 辞書(じしょ)。
                〔経〕(〔けい〕)って付(つ)いてますけど、既(すで)にそういう使(つか)い方(かた)をしている分野(ぶんや)もあるみたいなのですが、これはどうしますか?
                #自分(じぶん)で書(か)いてて嫌(いや)になるくらい読(よ)みにくい……けどID。
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年06月30日 17時03分 (#579690) 日記
                > 「その昔高校で習ったであろうこと」を「高校卒業程度の知識」と定義
                > するのは反対です。高校で習ったであろうことを全部覚えているのは
                > Ryo.F のような天才くらいですよ。

                誤解があるようですね。まず、私は「天才」ではありません。先日の/.J福岡オフの参加者に聞いてみてください。「あいつはバカだ」って言いますから(笑)。

                それはともかく、私は「高校で習ったであろうことを全部覚えている」わけではありません。忘れていることも当然たくさんあります。高校時代の同級生には、よく「こんなことも知らないのか」と馬鹿にされますし。良い友達を持ったものです(笑)。ただ、忘れたことを調べる方法を知っている、というだけです。それは例えば、辞書を引く、と言った方法です。今なら、ネットでも調べられますね。
                逆に言うと、調べるという程度のことやるだけで、私レベルの文章は十分書ける、という事です。別に今から持ち込み不可で高校卒業試験を受けろ、と言っているわけではありません。調べても良いなら思い出せるだろう、って程度の話です。そう考えると、「その昔高校で習ったであろうこと」を「高校卒業程度の知識」と定義するのは十分妥当です。

                もしそうでないというのなら、日本の高校教育が間違っている、というだけです。

                > うちの高校には農業科が併設されていましたが、かなり低いレベルの
                > 教科書を使っていたことに驚いたものです。

                それでも、辞書を引く方法を知らないという事は無いでしょう。
                親コメント
              • > プレゼンで「そんな事も自分で調べない教えて君ですか、は!、今
                > では調べやすくなったのにねぇ~」なんて言える訳も無い事ですし。

                私だって、お客様には懇切丁寧に説明しますよ。その分、オゼゼいただいてますから(笑)。でも、/.Jってそういう場じゃないよね。お互い対等な立場なんだから。TPOは意識しようよ。
                そして、お互いレベルアップできた方が良いじゃない。解らない言葉が出てきたら、「やった!レベルアップのチャンス」と思って、まず自分で調べてみようよ。
                親コメント
              • > 解らない言葉が出てきたら、「やった!レベルアップのチャンス」と思って、
                > まず自分で調べてみようよ。

                さらっと難しい漢字を使うくらいならそれでもいいでしょうけど、
                今回は外来語を日本語で言い換えようという話です。そんなときに

                > 言い換えるなら「隘路」がいいです。

                などと言ってい
              • > などと言っているわけです。ボトルネックの言い換えとして「隘路」を
                > 推すなんで、知識のひけらかし、難しい漢字の押し付けでしかないでしょう。

                「隘」は、画数も少ないし、難しくは無いと思います。「狭隘」「険隘」なんて場合にも使うし。一度調べて意味が解れば特に難しい漢字ではないと思いますよ。
                #「鬚」「髯」「髭」とかは難しいと思います。

                また、「隘路」は経済学ではボトルネックの訳語として定着しているようです。
                #私も今辞書を引いて気づきましたが。

                しかし、なぜ「ひけらかし」と捉えてしまうんでしょう?私は全然そんな風には感じませんが。新しいことを知るたびにそう思うんでしょうか?実に不思議です。
                親コメント
              • Re:ボトルネック (スコア:1, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2004年06月30日 18時49分 (#579746)
                >その努力をしたために、n人のうちの多くにとって読みにくい文章になるかもしれない、ということも想定して意見してもらえると、より合理的です。

                つまり、どちらにしたほうがより多くの人に読みよいかが問題になるわけだよね。
                なら、多くの場合は「平易な文」にするのが正しいね。
                こういった多くの人にかかわる問題の場合、個々の人間に対する労力を問うより、総体での労力を問うべき。
                多くの読み手が辞書を引かなければならないような文字を使うのは、一人の書き手が平易な文章を欠く労力とは比べ物にならない。
                もちろん、読み手が書き手に対してそれを要求できる立場であるとは限らない。しかし、それを行わない書き手は、書き手としてレベルが低いのは間違いないね。

                「難しいことを難しく語るのは馬鹿でも出来る。本当に能力のある人間は難しいことを分かりやすく語る」とは坂本龍一氏の弁。
                親コメント
              • > なら、多くの場合は「平易な文」にするのが正しいね。

                だからさあ... そう言いながら、「やさしい」という平易な表現を使わず、「平易」という難しい表現を使うのは何故なのよ。それは単に「多くの場合は平易な文にするのが正しいね」とは言い切れない、という事を示しているよね。

                > こういった多くの人にかかわる問題の場合、個々の人間に対する労力を問うより、総体での労力を問うべき

                労力だけに着目すれば、そう言えますね。
                次に、文化の豊かさみたいなものも考えてみる必要があると思います。
                # 日頃
              • いちいち

                > しかし、なぜ「ひけらかし」と捉えてしまうんでしょう?
                > 私は全然そんな風には感じませんが。新しいことを知るたびに
                > そう思うんでしょうか?実に不思議です。

                などと皮肉を書くからじゃないですかね?
              • by Anonymous Coward
                > そう言いながら、「やさしい」という平易な表現を使わず、
                > 「平易」という難しい表現を使うのは何故なのよ。

                「平易」は平易だけど、「隘路」は平易でないと判断しただけでは?
                自分でも書いている通り「程度問題」でしょう。

                あと、最初は高校レベルを基準に、と書いておきながら

                > それでも、辞書を引く方法を知らないという事は無いでしょう。

                いきなり基準が変わってますね。これなら辞書の引き方を
                知っていればどんな難しい漢字でも OK になってしまう。
                 「漢字なぞコミュニケーションのための道具に過ぎない」
                という考え方もあ
              • by Anonymous Coward
                文化云々の以前に、元ACさんの主張には「漢字をひらがなに直せば 読むための労力は、総体では減る」という前提があるようだけど、「意味を知るための総体での労力」を考えた場合、必ずしも漢字をひらがなに直せば労力が減るとは言えない場合もあるのではないでしょうか?

                lexical analyzeは通るけどparser errorでバックトラックみたいな事が頻発すれば文章の意味を取るのに余計な労力が必要になります。
                (↑この文は「読めれば労力の総体は減る」という主張へのアンチテーゼとして、わざと英単語を織り交ぜてみた訳ですが:-D)
                (アルファベット26文字が

              • by Ryo.F (3896) on 2004年06月30日 20時48分 (#579807) 日記
                > いきなり基準が変わってますね。

                変えてませんよ。高校までに辞書の引き方は身につけられるでしょ?

                > これなら辞書の引き方を
                > 知っていればどんな難しい漢字でも OK になってしまう。

                そこまでは言いません。程度問題ですから。

                >  「漢字なぞコミュニケーションのための道具に過ぎない」
                > という考え方もあるわけですが、それについてはどう思いますか?

                どうもこうも(苦笑)。それはある面から見ればその通りだし、別の面から見れば違うとしか言いようが無い。例えば、書道では、漢字がコミュニケーションの道具として使われているかというと、かなり疑問。ま、広義のコミュニケーションではあるでしょうけど。

                > 「ボトルネックの言い換えとして隘路は不適当」と考えます。

                経済学の世界では定着してるらしいですよ。

                > なんでもかんでも「辞書引け」ではコミュニケーション効率が
                > とても低くなることはわかります?

                解りますよ。
                でも、なんでもかんでも辞書をひけ、とは言っていませんよ。例えば、「平易」という言葉まで辞書を引け、と言っているわけではないのだから。わからない単語だけ、辞書を引けばいいだけの話です。

                > そもそも「辞書引け」と言ってまわらなければならない言葉は
                > 言い換えの候補にすらならないでしょう。

                「隘路」がそれに当たるとお考えでしょうか?こういう意見 [srad.jp]もあるようですよ。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > 変えてませんよ。高校までに辞書の引き方は身につけられるでしょ?

                以前の発言 [srad.jp]で

                  読めない漢字を辞書で調べるのは、小学生でさえできる一般常識です。

                と書いてあったので、最低レベルを小学生までレベルを引き下げられるのかと
                思ったのですが、杞憂だったようです。

                > 経済学の世界では定着してるらしいですよ。

                経済学の世界でしか定着していないと感じたわけですね。

                > 「隘路」がそれに当たるとお考えでしょうか?

                はい。

                > こういう意見もあるようですよ。

                気に入らない AC は
                  匿名の陰に隠れて相手のことを恥ずかしい等と評することの
                  恥ずかしさを自覚しなさい。自分では批判を浴びる覚悟も無い
                  の
              • by Anonymous Coward
                「難しく」語るのは馬鹿にできるのか?間違っているだけではないの?
                「本当に能力のある人間は難しいことを分かりやすく語る」のようなことは坂本龍一にはできないよね。
                # 坂本龍一の発言をあげているだけでもアホか?と思ってしまいます
              • by Anonymous Coward
                今回の話はそこまで戻る必要ないよ。そこまで戻る場合に必要な判断は「隘路」が適切か否かだけ。

                このスレッドは Ryo.F とメタ議論を楽しむためのものだからマジレスは野暮ってもんさ。
              • by Ryo.F (3896) on 2004年06月30日 22時12分 (#579888) 日記
                > と書いてあったので、最低レベルを小学生までレベルを引き下げられるのかと
                > 思ったのですが、杞憂だったようです。

                杞憂なんて難しい故事成語を使って大丈夫ですか?他人が辞書を引いたりしたらどうします(笑)。
                それはともかく、小学生レベルに下げたら、より平易な表現を選ぶ必要があり、むしろあなたの考えに近づくわけですよね。何を心配してるんだか不明です。
                #まさか、こう言うことを書けば何かを誤魔化せると思ったとか…まさかね(笑)。

                > 経済学の世界でしか定着していないと感じたわけですね。

                いいえ。少なくとも経済学の世界では定着している、と考えました。

                > 気に入らない AC は<<略>>と叩くくせに、

                自分の気に入らないACを批判しているわけではありません。あなたが引用した部分を良く読んでみましょう。いいですか、これは中学生の国語レベルの問題ですよ。Ryo.Fは、「自分では批判を浴びる覚悟も無いのに、(他人の*意見*ならともかく)他人を批判する」人を批判していますね。気に入らないかどうかなど、何の関係もない話です。お解りでしょうか。

                > 自分への援護ならば AC でも利用するのですか?ダブルスタンダードですね。

                関係ない話を持ち出して議論を発散させる手ですか?*仮に*私がダブルスタンダードとやらだったとしても、ああいう意見があるという事実に変わりはありません。

                > 結局、程度問題であることは認めるが、

                私にとってはそれで十分です。
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年06月30日 23時29分 (#579943) 日記
                > 読み仮名書くなら()の中でいいじゃん、てこと。

                次善策としては括弧内に読みを書く方式もいいんですが、それが最善だとは思わないです。すくなくとも、ルビより読みにくいから。総ルビのものを括弧内に読みを書く方式に置換えるとその差は歴然ですね。あと、本文に括弧が使ってある場合も読みにくくなることがありますね。

                > 不必要に読めない人間を挑発するような発言がなければね。

                何の事を言っているのでしょうか?

                > あと、なんでもかんでも噛みつくのはよくないね。

                一応、選んでますよ。なんでもかんでもではありません。

                > 読む方からするとスコアが AC より高いから目について困るんだよ。

                残念ですが、あきらめてください。私は匿名の臆病者として発言する事を好まないのです。IDがついているのですから、脳内でフィルタしといてください。成りすましACをフィルタするよりはずっと簡単。
                親コメント
              • いや、ちょっと待ってください。
                753教育って言葉がありましてね。現状小学校で7割、中学校で5割、高校で3割程度しかカリキュラムを習得せずに卒業するものがほとんどなのだそうですよ。
                つまり、高校卒業程度、というのは高校のカリキュラムの3割程度の知識なわけです。
                残りの7割もの分量を調べればわかるだろというのはちょっとキツイ話かもしれません。
                こういう実状は鑑みないと、なんの意味も無くなってしまいますね。

                753教育と言われたのはずいぶん前ではあるんですが、それを改革しようとして出て来たのがゆとり教育なわけですね。
                ちょっとあさっての方向に行っちゃってるようで困ったものですが。
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年07月01日 8時56分 (#580118) 日記
                > 753教育って言葉がありましてね。

                ええ、だからその場合は「日本の高校教育が間違っている、というだけ」です。「卒業」というのは、定められた内容の習得を意味していますよね(定義)。卒業したのに定められた内容の三割しか習得していないとしたら、間違っているのは「卒業」の定義の方なのか、実際に行なわれている教育の方なのか。
                まぁ、これが中学校までであれば、基本的に落第はないわけですから、定義の方が間違っている、という意見もあるかもしれません。しかし、高校以上では定められた内容を習得していない場合は落第させてたり、卒業を認めなかったりしても良いわけですから、定義の方が間違っているとは言えないでしょう。

                > それを改革しようとして出て来たのがゆとり教育なわけですね。
                > ちょっとあさっての方向に行っちゃってるようで困ったものですが。

                それは、低い方にレベルを合わせようと言う考え方ですよね。そんなもの、やってみなくとも結果は解っていただろうに、というのが正直な感想です。後知恵ですけどね。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                つーか、あんたがRyo.Fに楽しまれてるんじゃないか?
              • いや、もちろん753教育は間違ってはいるんですが、間違ってるからといって対応しないのはいくらなんでも無意味だと思います。
                現状は現状として受け止める必要があるのではないですかね。
                本来どうあるべきかは別として。

                ゆとり教育にしても本来低い方にレベルを合わせるということではなく、内容を圧縮して効率を上げるというのが目的のはずです。
                現状は低い方にレベルを合わせるような形になってしまってるようですが……。
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年07月01日 17時54分 (#580453) 日記
                > 現状は現状として受け止める必要があるのではないですかね。

                だとすると、本来高校卒業に値しない人には、高校卒業後に勉強してもらうのが良いでしょう。例えば、本来の高校卒業レベルの文章を辞書を引きながらでも読んでもらうとかね。
                それとも、世に広く読まれる文章は小中学生レベルに合わせて書け、という話になるでしょうか?なぜなら、世の中のほとんどの人は中学生レベルの半分程度、小学生レベルの七割程度しか理解していないのだから。いくらなんでもそんな酷い話はありません。

                > ゆとり教育にしても本来低い方にレベルを合わせるということではなく、内容を圧縮して効率を上げるというのが目的のはずです。

                んー、論理的ではないですね。違いがちっとも解りません。「内容を圧縮する」というのは要するに、「内容を減らす」という事でしょ?内容が減れば、目標が低くなるわけですから、目標達成率即ち「効率」は上がる、という理屈ですよね?それは正に「低い方にレベルを合わせるということ」に他なりませんよ。
                親コメント
              • おっしゃるとおり酷い話ですが、広く読まれる文書は小中学生レベルで書く必要があると認識しています。
                それ以上のレベルになるとまず読まれませんから、そもそもの文書の存在意義が無くなるでしょう。
                勉強しない奴は読まなくていいよ、と言える場面ばかりじゃないのが現実ですからね。

                教育論云々まではやるつもりはないので、内容を圧縮することと内容を減らすこととはまた別の話、とだけ言っておきます。

                # でも究極的には教育レベルの底上げが必要だよね、って話になって教育論云々になるんだよなあ……
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年07月02日 11時22分 (#580936) 日記
                > おっしゃるとおり酷い話ですが、広く読まれる文書は小中学生レベルで書く必要があると認識しています。

                まぁねぇ…政府広報とかならそれが必要だと思いますが、新聞記事とか/.Jでそれが必要だとは到底思えません。もし/.Jでそれが必要だ、という事になれば、私は/.Jを去ることを選ぶでしょう。
                いずれにしても、koshianさんの話は「低い方に合わせる」話ですね。

                > 内容を圧縮することと内容を減らすこととはまた別の話、

                なぜ別の話なのかちっとも解らないです。古いのを圧縮した分、新しいものを取り入れる、というのなら「別の話」なのでしょうけど、そうではないのでしょうね。もしそうなら、説明はたった一行。教育論というほどの問題ではありませんからね。
                きっと何か深遠な理論があるのでしょうけど、それは教育論の専門家内部だけで通用するナイーブな議論なんじゃないでしょうか。現実がそれを証明したりしていませんか?
                親コメント
              • 念の為確認しますが、これは『ボトルネック』の言い替え語として『隘路』が適切であるかどうかという議論ですよね?

                > おっしゃるとおり酷い話ですが、広く読まれる文書は小中学生レベルで書く必要があると認識しています。

                まぁねぇ…政府広報とかならそれが必要だと思いますが、新聞記事とか/.Jでそれが必要だとは到底思えません。もし/.Jでそれが必要だ、という事になれば、私は/.Jを去ることを選ぶでしょう。

                ここらへんに微妙に認識の差があるようですね。/.-jなら別に私も文句はいいません。でも新聞記事なら文句を言う場合もあるでしょうね。
                ボトルネックの言い替え語として隘路と新聞記事で使われたら、これは文句言ってしかるべき場合だと思います。隘路の『隘』の字は常用漢字ではありませんから、これはたいていの人が意味のわからない漢字だと考えるのが妥当です。かなで書かれたとしても『あいろ』という単語を義務教育までで教えてなければ、新聞記事で使用するのは不適切だと考えますし、確認は取れないのですが恐らく教えてないでしょう。
                理解されない単語は外来カタカナ語と変わりませんから、言い替える意味がまったくありません。

                教育内容の圧縮に関してですが、教育論云々をやりたくないのは私が専門家ではないからです。きちんと説明できる自信がありませんから。
                ただ、圧縮という言葉を選んだのは内容が伝わった後に伸張すれば元の容量に戻るからです。そういうやり方もあるのだということです。実際にはそんな単純ではないですけども。
                体験学習、発見学習などの手法をまじえることで、短期間に同じ内容を効率良く理解まで導くという方法もあるでしょうし、他の方法もあったと思います。
                台形の面積を求める公式が削られたのも、平行四辺形の面積が求められれば台形も求められる [dti.ne.jp]からでしょうし、円周率が3なのも、小数点の前に図形を詰めたかったからでしょう。効率化という狙いはいいのですが、機能してないのが問題ですね。
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年07月03日 13時55分 (#581673) 日記
                > ボトルネックの言い替え語として隘路と新聞記事で使われたら、これは文句言ってしかるべき場合だと思います。
                > 隘路の『隘』の字は常用漢字ではありませんから、これはたいていの人が意味のわからない漢字だと考えるのが妥当です。

                それはむしろ、常用漢字に『隘』を入れるか否かを問うべき問題です。
                私は、新聞記事を常用漢字に制限することの妥当性を疑っています。戦前はそう言うものはなかったわけです。その代わり、ルビが多用されていました。おかげで、学齢を離れた人も読めない漢字が読めるようになる機会が多かったわけです。その分、文化も豊かだったと思います。

                > 理解されない単語は外来カタカナ語と変わりませんから、言い替える意味がまったくありません。

                「教えないと解らない」と言うのはそのとおりですが、別の観点から言えば、「教えないから解らない」と言うことですね。 koshianさんの考え方は、「学び」と言うものを学校の中だけに閉じ込めようと言うものです。それでは文化は貧しくなり、やせ細っていく一方です。
                また、表意文字で表現されるのと表音文字だけで表現されるものの間にまったく差がない、とは言えないでしょう。特に新しい概念の場合は大きな差があります。新しいカタカナ語は、調べる方法すら見つからない場合があります。何故なら、元の言語は何か、とか元の綴りは何か、と言うことがほとんど解らないからです。漢字の場合は、判らない漢字でも漢和辞典を引けますね。
                もちろん、漢和事典を引いたところで、外国から新しく輸入した概念が出ているわけではありませんが、適切な漢語を当てることで、かなりの部分救うことができます。この違いを無視して「言い替える意味がまったくありません」と言うのは乱暴過ぎると言うものです。

                > ただ、圧縮という言葉を選んだのは内容が伝わった後に伸張すれば元の容量に戻るからです。
                <<略>>
                > 台形の面積を求める公式が削られたのも、平行四辺形の面積が求められれば台形も求められる [dti.ne.jp]から

                その理屈は正しいです。
                ただし、それを言うなら、例えば上のようなユークリッド幾何学の問題は、ユークリッド幾何学における公理系だけを教えれば、論理的にはそれだけですべてを伸張可能です。あなたの挙げた平行四辺形の面積にしても、三角形の面積の求め方が解っていれば教える必要がない、と言うことになります。
                しかしそれは実際には機能しません。何故なら、初等教育においては、そもそも応用とは何か、と言うことを発展的・段階的に繰り返し教えることが重要だからです。でないと、応用と言うこと自体を習得できないからです。
                もちろん、これは程度問題ですので、どの辺りに線を引くか、と言う問題はあります。それは難しい問題だと思います。
                ただやはり、あなたの言う「内容の圧縮」は「内容の削減」とまったく同義です。例えば、ゆとり教育以前の内容が100だったとしましょう。ゆとり教育でその内容が80に圧縮されたけれども、伸張(応用)でそれは100にすることが可能だ、と言うのが「圧縮理論」です。でも良く考えてみれば、以前の内容の100はもしかすると伸張(応用)で120にすることが可能かもしれない。いや、きっと可能です。でも、80の内容を120に伸張(応用)するのは困難でしょう。そう言う話でしかありません。
                それと、初等教育では繰り返し訓練することが重要だといわれていますね。これを圧縮することは不可能です。
                「学問に王道なし」です。少なくともそれは、初等教育においては正しいとしか言い様がありません。
                親コメント
              • 常用漢字そのものの妥当性の話になると、もはや言い替え語の話ではなくなりますね。
                正直に言いますと、私もルビをもっと多用し、難しい漢字や熟語も使えるようにすべきだと考えています。

                ただ、おっしゃるような「調べることが可能だ」というのは大きく疑問です。なぜならそもそも「調べ方がわからない」という人が意外に多いからです。
                上の方のコメントでRyo.F氏が天才だいや天才ではないというやりとりがありましたが、実はRyo.F氏のみならず、私も含め/.-jに集まるような人達というのは天才的な頭の良さをもっているんです。
                これはおごりたかぶりと取られてもしょうがない部分はあるのですが、一般人のレベルというのが我々が考えている以上に低いという現実が、相対的に我々を天才の領域に押し上げてしまってるんです。
                「辞書が引ける」という当り前すぎる行為ができるだけでも、実はけっこうすごいことなんです。残念ながら。
                こういう「すごい人」の周囲には自然「すごい人」が多く、また「本当にすごい人」にふれる機会もあるため、非常に気付きにくい事であると思います。
                もちろんこういった問題の元凶は学校教育だと思いますが。

                「隘路」というような単語はこういう調べることができる人が読むものに使われている分には構わないと思いますし、実際そういう利用はされているでしょう。言い替えは公共性の高い場で使われているカタカナ語の代替品ですから、不適切だと考えます。表意文字とはいえ、表してる意が伝わらなければ表音文字と変わらないのです。
                「これがボトルネックになっている」を「これが足を引っ張っている」というような言い替えこそが適切でしょう。

                ここで一つ謝罪しなくてはなりません。
                きちんと説明できる自信が無いものを中途半端に説明してしまい、いささか誤解を与えるような書き方になってしまったことです。申し訳ありません。

                しかし反論すべき所は遠慮なく反論させていただきます。
                門外漢のつたない説明でもうしわけないのですが、教育方法はくり返しによる訓練のみではありません。それが重要である事は変わりませんが、教育方法も多様なのです。画一的な講義形式が唯一の手法ではないということです。王道なしはいいのですが、時間をかければいいという事でもないでしょう。圧縮を別に言い替えれば、ぎゅうぎゅう詰めのリュックも、きちんと畳むなり要領良く入れるなりすれば実は2割くらいのゆとりが出る。これが本来あるべきゆとり教育だということです。
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年07月05日 13時22分 (#582671) 日記
                > ただ、おっしゃるような「調べることが可能だ」というのは大きく疑問です。
                > なぜならそもそも「調べ方がわからない」という人が意外に多いからです。

                つまり、「低いレベルに合わせる」話ですね。前から言っているように、そういう意見には賛成できません。もちろん、「低いレベルに合わせ」た新聞( [yomiuri.co.jp])もあっていいとは思います。しかし、みんなが「低いレベルに合わせる」必要はないはずです。

                > 相対的に我々を天才の領域に押し上げてしまってるんです。

                それは、学校教育だけの問題ではなく、実質的な常用漢字・ルビの規制にも原因があるんじゃないですかね。「低いレベルに合わせる」ことによって必要以上にやさしくするから、調べるのすら面倒だ、という人が出てくるのではないでしょうか?
                もしそうだとすれば、必要なのは「低いレベルに合わせる」ことではなく、「低いレベルに合わせ」ないことですね。

                > 「これがボトルネックになっている」を「これが足を引っ張っている」というような言い替えこそが適切でしょう。

                例えば、それを「隘路」の解説として、記事の後にでもつけてはいかがでしょうか?実際、難しい用語の解説が新聞紙面に載ることは珍しくありませんよね。意味が解った上に語彙も増えて、いいことばかりじゃないですか。

                > 王道なしはいいのですが、時間をかければいいという事でもないでしょう。

                もちろんそうですが、時間はかける必要がある。そうでない方法は、それほど簡単ではありません。教育というのは、ITなんてぽっと出の技術と違って、歴史のあるものです。もしそんなに有用な方法があれば、とっくにどこかで採用されています。
                ま、おっしゃるような教育の技術革新がまったく無いとは言いません。しかしそれは難しいことです。だから「現実がそれを証明」しているのではないか、と書いたわけです。従って、「王道なし」なのです。
                親コメント
        • 読めないといえば、「ぼるとねっく」と音読した奴がいます。
          確かにねじ切れるのはいつもそこですが……

          「バブル」と「ばるぶ」もあったな、そういえば。
          「どぶりんぎあ」ではそいつの知性を本気で疑いました。

          注:3件はそれぞれ別人です。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          「読めない」なんてのは、<ruby>が普及すれば言いだけの話だと思う。
          更に、<ruby>を自動で振ってくれるPluginがあれば申し分無い。

          義務教育では国語辞典の引き方も漢和辞典の引き方も教えている。
          調べる方法さえ認知されていない、調べる
          • by Anonymous Coward
            こんな感じ? [goo.ne.jp]
            • 親(しん)コメントとか
              しきい値(あたい)とか笑える。

              # 閾値は「しきいち」って読むんですよね?
              --
              いや、別に好きでやってるからいいけどさ・・・。
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                「しきいち」「いきち」どっちでもかまわないそうです。
                僕は「いきち」が好きです(ていうと吸血鬼みたいですが)

                英語の -ter と -tor もどっちでもいいことが多くて紛らわしいですね。adapter と adaptor とか。

                # 知り合いの米国人は、その二つはニュアンスが違うのだと言い張っていたくせにごちゃ混ぜに使っていました。
            • by Anonymous Coward
              GeckoとIEでは随分と見栄えが違うもんだなー・・

開いた括弧は必ず閉じる -- あるプログラマー

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