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「外来語」言い換え、第3回中間発表」記事へのコメント

  • by j3259 (7093) on 2004年06月30日 1時36分 (#579080) ホームページ 日記
    って言いつつも結局、漢語(古い中国語?)に置き換えてるだけ。 漢字を当てれば、本来の意味をちゃんと調べずに分かった気になるだろうけど、そんなのは弊害でしかないと思います。 概念そのものが日本に無いから横文字使ってるんだろうから。

    「公共性の高い場で使われている外来語」なんだったら、 下手に置き換えるよりも、もとの英語の意味を理解したほうがよいのでは?必要以上に横文字の buzzword 連発するのはアホっていうのは当然として。

    ブレークスルーとかコンプライアンスっていう表現が必要な場面で変な漢語をあてると、もとの概念を知ってる人間がそれを英訳しなおさなきゃいけないという誰にも得にならない状況になります。

    • by El-ahrairah (21981) on 2004年06月30日 9時55分 (#579281) 日記
      そのとおりだと思います。意味をねじ曲げずに導入する限りは。
      せめて「ほーむぺーじ」とか、「ライフライン」とかの和製英語をニュースや新聞で使うのはやめてほしい。
      こういうのはネイティブに"Engrish"と揶揄されてます。

      あと、発音にこだわるのかこだわらないのかどっちかにしてほしい。
      [b]と[v]は区別するのかしないのか? 「ヴ」と書いてみたり書かなかったり。
      [o:]と[ou]は?
      mainを「メーン」と書くのだけはやめてくれ >朝日新聞

      以前、新聞で、カタカナ語の中に発音と表記が異なるものが多数あるという投書がありました。
      例として挙げられていたのが「フィルム」。
      ..おかしいのはあなたです。
      --
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      • by j3259 (7093) on 2004年06月30日 12時14分 (#579432) ホームページ 日記
        home page [reference.com] も lifeline [reference.com] もちゃんとした英語ですよ。 (website って言うべきっていうのは英語圏の geek も一般人に言ってること)

        発音はカタカナ表記する以上、完全に犠牲にするしかないと思います。中途半端にヴとか使うと、ブで普及してる場合、検索するとき面倒だし、r音とか th音はカタカナで表現しようがないので。それこそルビでもふって、アルファベットでそのまま書けばいいんじゃないかな。

        関係ないけど、ラ行って L の方が近いのに R でローマ字を書いてるのも混乱のもと。rahmen と lahmen なら、lahmen の方が「ラーメン」に近い。rahmen はウァーメン。

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        • by El-ahrairah (21981) on 2004年06月30日 14時41分 (#579581) 日記

          home page も lifeline もちゃんとした英語ですよ。(website って言うべきっていうのは英語圏の geek も一般人に言ってること)

          lifelineは手元の辞書に載っていました。せめて調べてから投稿すべきでした。お恥ずかしい。
          home pageに関しては、言うまでもないことと思いましたが、誤用という意図です。

          発音に関しては、「ヴ」を使えと言いたいのではなく、ひとつの文章のなかに[v]を含む単語が複数あったり、あるいはひとつの単語のなかで[v]の音が複数ある場合に、「ブ」にしたり「ヴ」にしたり一貫していないことが普通なので奇妙な感じを受けていたということです。

          関係ないけど、ラ行って L の方が近いのに R でローマ字を書いてるのも混乱のもと。rahmen と lahmen なら、lahmen の方が「ラーメン」に近い。rahmen はウァーメン。

          どちらも似ていないと思います。[l]も[r]も日本語とは発音の仕方が全く違うのでこのへんはしょうがないでしょうね。
          --
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      • by Ryo.F (3896) on 2004年07月01日 20時28分 (#580526) 日記
        > 「ヴ」と書いてみたり書かなかったり。

        それは歴史的経緯もあるので難しいでしょうね。「violin バイオリン」を今後「violin ヴァイオリン」と直すか否か、という話になります。どうします?

        > [o:]と[ou]は?

        前の話とあわせると、「ビデオ」を「ヴィディオゥ」と表記するか、という話ですね。どうします?

        > mainを「メーン」と書くのだけはやめてくれ >朝日新聞

        朝日新聞だけじゃないですね。二重母音の「エイ」を「エー」と長音記号を使って受け入れるのが、なぜか一般的だからですね。でも同様例の、「tape テープ」「table テーブル」「cake ケーキ」あたりだとどうでしょうか?
        とは言っても、「raincoat レインコート」のように、規則なんかあったもんじゃない、って例もありますが(笑)。

        > 例として挙げられていたのが「フィルム」。
        > ..おかしいのはあなたです。

        おかしくないかもしれませんよ。例えば、「富士フイルム」「キヤノン」は、一般には「フジフィルム」「キャノン」と発音されていますが、表記には小さい「ィ」や小さい「ャ」は使われていません。そのことを言っているのでは?
        「ニッカウヰスキー」はどうだろう(笑)。

        参考: カタカナ英語と英語教育 [starcat.ne.jp]
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        • by El-ahrairah (21981) on 2004年07月02日 11時34分 (#580940) 日記
          個人的には、

          • [b]と[v]は訳が「ブ」で定着している語も多いので「ブ」に統一。だいたい「ヴ」と書いても下唇を擦らせて読んでいるわけでもない。[b]と[v]を区別しながら[h]と[f]を区別しないのも変。
          • [ou]や[ei]は日本語の発音に近いので伸ばさずに書く。「ウィンドー」ではなく、「ウィンドウ」。「テープ」は「テイプ」
          • [i]は「イ」と「エ」の中間の音なので表記はどちらでもよい。つまり「レポート」でも「リポート」でも可。
          • [e]は「エ」。まあこれはほとんど問題なし。

          としてほしいです。
          こだわりすぎでしょうか?
          でもリンクの文章にもあるように、区別できるところはしておいたほうが英語を勉強する時に入りやすいと思うのです。

          おかしくないかもしれませんよ。例えば、「富士フイルム」「キヤノン」は、一般には「フジフィルム」「キャノン」と発音されていますが、表記には小さい「ィ」や小さい「ャ」は使われていません。そのことを言っているのでは?

          ひょっとして法人名には小さい字が許されていないとか?
          ..そんなことないか。「ジェイアール東海」とかあるし。
          --
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          • by Ryo.F (3896) on 2004年07月02日 12時00分 (#580957) 日記
            > こだわりすぎでしょうか?

            いや、私もルールを統一できるのなら、そうしてもらいたいのは山々です。でも、無理だと思います。

            > 区別できるところはしておいたほうが英語を勉強する時に入りやすいと思うのです。

            だったら、[b]と[v]は区別しとくほうがいいんじゃないですかね。
            また、実際の発音を云々するのであれば、

            > 「ウィンドー」ではなく、「ウィンドウ」。

            これはどうでしょう?例えば、MS-Windowsは「ウインドーズ」と発音している人が少なくないですよ。
            …とまあ、ルールを統一するにしてもいろいろ問題が発生するわけですね。
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      • by Anonymous Coward
        >和製英語をニュースや新聞で使うのはやめてほしい。

        イギリス英語もアメリカ英語も、オーストラリア英語も、ピジンイングリッシュだってあるんだから、和製英語があってもいいじゃないの?
        アメリカだって今じゃヒスパニック訛りの英語もどきが氾濫し
        • by Ryo.F (3896) on 2004年07月01日 20時33分 (#580531) 日記
          レゲエの世界では、パトワ語と呼ばれるジャマイカ訛の英語が使われてて、英語圏のDJ(レゲエの世界ではラップをやる人をこう呼ぶ)もパトワ語を使ったりしますね。和製英語もここまで行くか?
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    • by Ryo.F (3896) on 2004年06月30日 11時43分 (#579391) 日記
      > 概念そのものが日本に無いから横文字使ってるんだろうから。

      そうでないものを問題にしているんじゃないでしょうか。実際、「適当な語がなく、言いかえを断念」するケースもあったわけですから。
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    • 国語を学ぶ時、「漢字は音読みと訓読みの両方を学ばなくてはいけない上に、読みも複数ある」ことを面倒臭く思っている人もいるかもしれないけれども、これこそが日本語の長所でもあります。

      たとえばtelevisionという言葉があるが、tele=遠く、vision=像という意味だと知っている日本人はそう多くないでしょう。だから、televisionという言葉の意味は丸暗記で覚えるしかありません。テレビジョンは日常生活に密着しているから誰も彼も覚えるでしょうが、これほど日常的でなければ、丸暗記にも限界があろうもの。

      ところが「受像機」と書くなら、「受」は「
      --
      ハイバネーション(=冬眠)中。 押井徳馬(・(T)・)
      • 英語を学ぶ時、「英語は発音と綴りの両方学ばなくてはいけない上に、語源となる言語も複数ある」ことを面倒臭く思っている人もいるかもしれないけれども、これこそが英語の長所でもあります。

        > 恐らくテレビを見た事が一度もない人であっても、絵のようなものを受け取る機械なのだという予測は断然立てやすいに違いありません。
        意味をちゃんと調べずに知った気にだけなることが弊害だというのが僕の意見です。概念やモノが外から入ってきている場合、学習するという過程は避けることができません。なぜそこでわざわざ言語の壁を作る必要があるのでしょう。

        日常生活において使い道の少ない古典や漢文よりも、 国際的に有用な英語を教育の中心としていく方が 今後の日本の学術や技術の発展のためになるのではないでしょうか。

        カタカナ語の「日本の誇り」の名の下の制限や、西欧文化の軽視は、国語を簡単にするどころか、明治の偉人達のような柔軟な適応力を奪ってきたように思えてなりません。 もちろん、それ以上に中国崇拝・自国卑下の風潮こそが、今に始まったことではなく飛鳥時代から漢語の氾濫をもたらした原因でもありますが。

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        • > 意味をちゃんと調べずに知った気にだけなることが弊害だというのが僕の意見です。

          そうですね。ただ、新しいカタカナ語は、それが何語なのかを知るのすら難しかったりして、調べにくいんですよね。もっとも、漢語に訳しても同じことですが。
          ただ、漢語の世界はあなたが知っているよりずっと奥の深いものですから、意外に適切な訳語が見つかったりします。例えば、社会学用語として使われている言葉の多くは、明治時代に先人が漢語に訳したものです。「民主主義」「共産主義」「自由」「権利」など。他には「哲学」「科学」もそうだったかな。

          > 日常生活において使い道の少ない古典や漢文よりも

          上で見たとおり、あなたが気づかないだけで、古典や漢文の知識が日本の近代化に非常に役に立ってきた、というのが事実です。先人たちは、そういう努力をしてきたという事です。

          > 国際的に有用な英語を教育の中心としていく方が今後の日本の学術や技術の発展のためになるのではないでしょうか。

          無駄でしょう。なぜなら、日本人の多くは、国際交流を必要とするような学術・技術分野で働いてはいないからです。それを必要とする人が必要とするレベルまで学べばいいことです。
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          • >> 国際的に有用な英語を教育の中心としていく方が今後の日本の学術や技術の発展のためになるのではないでしょうか。

            > 無駄でしょう。なぜなら、日本人の多くは、国際交流を必要とするような学術・技術分野で働いてはいないからです。それを必要とする人が必要とするレベルまで学べばいいことです。

            これは話が逆ではないでしょうか。例えば数学ひとつ取っても、 欧米で書かれたものを、誰かが微分積分の用語や教科書を日本語へ訳していったわけですよね?で、数が売れないようなレベルのものは訳しても商売になりませんから、日本語のリソースとしてはそこでレベルが止まってしまいます。専門的っていうレベルだけじゃなくて、一般向けの解説書、大学生向けの教科書など、より浅いレベル、確定していない新理論などの情報の新鮮さのレベルなどです。

            英語は読み書きに使ってる一般人、研究者、企業の数が多いので、情報の受信だけ見ても英語から得られる恩恵は大きいです。 印刷に関することなど分野が西欧に由来するものだと特にそうです。

            「日本人の多くは、国際交流を必要とするような学術・技術分野で働いてはいない」と感じるなら、もしかしたらそれは訳を通して入ってくるレベルの情報しか触れていないから、 全体として国際的に情報を発信するレベルの人が少ないせいではないでしょうか?

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            • つまり、英語教育に力を入れていけば、英語分野で仕事をする人が増える、という話ですね。なぜそう簡潔に書けないのでしょうか?あなたや私を含めた日本人にまず必要なのは、英語教育ではなく、母国語でこのように簡潔な文章を書く訓練なのではないでしょうか。母国語が十分に操れない人が、外国語を学んだところで高が知れています。
              また、自分の国の歴史や文化(もちろん古典を含んでいます)を学んでいない人は、国外に出ても自分を語ることはできませんよ。ま、自分自身がすごく偉いのなら話は別ですが。まず必要なのは、自分自身を知ることなのですよ。

              それはともかく。あなたの言うように、英語教育を推進すると、人口に対してどのくらいの割合が、国際交流を必要とするような分野で働くようになるとお考えですか?例えば現状で、GDPの内、内需の割合は95%を超えているのですよ。思考実験も良いですが、こういった現実に基づく考察も重要です。

              > 一般向けの解説書、大学生向けの教科書など、より浅いレベル、確定していない新理論などの情報の新鮮さのレベルなどです。

              それ以外の文章はどうでしょう?新聞を全部英字紙にでもしますか?そういう議論は、戦後まもなく、英語を公用語にしようとか、漢字やカナを制限してローマ字表記のみにしよう、という運動があり、そのときに散々議論されています。ご存知ですか?もしご存知でなければ、一度調べてみることをお勧めします。
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        • >日常生活において使い道の少ない古典や漢文よりも、

          家の土台は日常生活において使い道がほとんどないように見えますが、それがないと家が崩れてしまいます。
          --
          ハイバネーション(=冬眠)中。 押井徳馬(・(T)・)
          • 古典や漢文を教養とするのは、漢文が読み書きの基本だったサムライの世界ではないでしょうか。仮名なんて女の書くものってことで、「男もすなる日記といふものを、女もしてみむとてするなり」ですよね。

            敬語の使い方ぐらいはしっかり学校で教えるべきですが、 上一段活用「射 射 射る 射る 射れ 射よ」 みたいなのを国の試験に出して暗記させるよりは、 これからの若い人には英語とか経済学とか学んでもらった方がよくありませんか?

            親コメント
      • 仰ることは説得力がありますが、欧米の言語に由来したカタカナ語が氾濫すると、現在の日本人が漢語からの連想に長けているように、英語などからの連想力が働くようになるだろうと思います。

        適切な教育が不可欠であるという指摘には全面的に賛成ですが、学校教育に英語も取り込まれている以上、カタカナ語であっても取り入れるべきは取り入れ、そのうえで適切に説明をしていくこともまた必要だと思います。television, telephone から tele- の意味を教えるなど。
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        • >学校教育に英語も取り込まれている以上、カタカナ語であっても取り入れるべきは取り入れ、そのうえで適切に説明をしていくこともまた必要だと思います。television, telephone から tele- の意味を教えるなど。

          そうですね、そういう教え方が大切だと思います。横文字語は、単語の丸暗記では覚えにくいけれど、言葉の組み合わせを分解できれば覚えやすいものなので。
          deskは「デスク」なのにdesktopのことを何故か「ディスクトップ」と発音しているオヤジは多いですが、desk+topの複合語であるという認識ではなく、desktopで一語として丸暗記しているのかもし
          --
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