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ソニーが容量20GBのHDDウォークマンを発売」記事へのコメント

  • by yukitan (21574) on 2004年07月03日 9時28分 (#581520)
    よーく考えてみると、CDの音質より下がっていることは間違いがないことなんですよね。

    これを言ってしまうと殆どのポータブルプレイヤに言えることなのですが、不可逆圧縮にしか対応しないというのもそろそろどうかなあと思うのです。外で聞く分にはそれで十分という主張もありますし、それも理解できます。ですが、せめて使う側の選択肢として不可逆圧縮と可逆圧縮の両方をサポートしていて欲しいと思います。

    今回の物件は、ATRAC3Plusにしか対応しないと言うことですので、思いっきりスルー対象ですが……。
    • by Anonymous Coward on 2004年07月03日 10時04分 (#581536)
      >スルー対象
       って言葉、なんか矛盾しててイイ!
      親コメント
      • 矛盾かなあ?

        よくDatabaseプログラミングなんかでやるような、
        「削除済みフラグ」ってのをスキーマに用意しておいて、
        検索時に「where (中略) AND 削除済みフラグ = FALSE」って絞り込む、
        あの感覚と同じだと思うけど。
        親コメント
        • by espy (3615) on 2004年07月03日 15時03分 (#581710) ホームページ 日記
          スルー → 無視する。興味を持たない。買わない。
            対象 → 気になる物。 購買を検討する。

          って感じですかね。

          # 同様の言葉に「密かなブーム」など。
          親コメント
          • by G7 (3009) on 2004年07月04日 10時09分 (#582101)
            >対象→気になる物。購買を検討する。

            他の人も言ってますが、無茶、ですよね。

            対象オブジェクトには、
            「気になる物」メソッドも有っていいけど、同様に、
            「気にならない物」メソッドも有っていいじゃないですか?

            もともとOOPとかでもお馴染み「オブジェクト」という単語は
            「対象」って意味なのよ。
            対象それ自体は(サブクラスを持ってこない限り)無色透明なんだよね。
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            無視という行為の目標となるものを表す言葉としてそれなりに適切だと思うけど…

            > 対象 → 気になる物。 購買を検討する。
            そりゃ無茶だ。
    • そんなあなたにgigabeat [toshiba.co.jp]、キュンキュン。
      wavファイルにも対応してるので一応CD並の音質でも再生できることになってます。

      ITmediaの記事の方でも突っ込まれてますが、SONY社内で意思統一できてないのか、
      似たようなHDDプレーヤーが好き勝手でてきて何だかなぁという感じですね。
      親コメント
      • > SONY社内で意思統一できてないのか、
        > 似たようなHDDプレーヤーが好き勝手でてきて
        > 何だかなぁという感じですね。

        その勢いで不可逆圧縮にも対応したプレイヤーが出れば、
        安心して御布施を出せるんですけど...。

        # ATRAC3Plusを許容出来ない時点で信者失格かも。(^^;
    • 今回の物件は、ATRAC3Plusにしか対応しないと言うことですので、思いっきりスルー対象ですが……。
      相変わらず再生可能なフォーマットが「ATRAC3/ATRAC3plus」だけになっているようで、使い勝手のほうは推して知るべし、か。
      それ以外の奇妙な点も色々とITmediaの記事でツッコミが入っているのでここでは改めて書かないが、個人的にはさんざん苦労してエンコードした手持ちのMP3ファイルが再変換しないと使用できないのであれば、(音質も劣化するだろうし)買う値打ちはない、と感じている。さて、この商品ははたして「1年でiPodを追い抜く」ことができるのだろうか?"

      つまり、AIWAが、今回の「NW-HD1」をベースにして、
      MP3もWMAもOggVorbisもFLACもMonkeysAudioも、ベタ.WAVもベタ.AIFFも、
      その他、可能な限り全てのコーデックの再生に何もかも対応した、
      非常にナイスで自由自在な思想の携帯型オーディオプレイヤーを出せばいいじゃない!!
      お高くとまって勘違いしてしまったSONY本体の戦略がクソっていたとしても・・・。
      庶民の味方のAIWAがあるさ。
      親コメント
    • http://www.apple.co.jp/ipod/specs.html [apple.co.jp]
      iPodならmp3,AACと非圧縮WAVE,AIFFさらには
      http://www.apple.co.jp/itunes/import.html [apple.co.jp]
      可逆のAppleLosslessにも対応してますので、どうぞ。
      --
      [udon]
      親コメント
    • >CDの音質より下がっていることは間違いがないことなんですよね。

       この点はちょっと疑問です。
       確かに、波形的に見れば、元情報の一部が欠落し、「変化」しているのは事実ですが、これを即座に「音質低下」と呼べるか否かは、判断困難ではないでしょうか?

       そもそも、波形的な音の変化という観点からでは、アナログ部分-特にスピーカーやヘッドホン-で、圧縮とは比べ物にならないくらい変形している訳で、聴覚神経に直接入力でもしない限り、情報劣化の無い、真の「原音再生」は不可能だと思われます。

       一方、波形的な音ではなく、心理音響的な音という観点から見ると、非常に冗長なPCM形式よりも、不可逆圧縮形式の方がパラメータ的に情報量が多いのでは無いかと思われます。
       「知覚されていない音」は、心理的には雑音とも解釈できるので、それを取り除いたほうが、却って良い音質になる可能性もあるわけですし。

       個人的には、現状の不可逆圧縮を更に進め、エンドユーザがパラメータを調整することにより、好みの音が自由に出せるような圧縮方式が出ることを期待したいですね。
       波形レベルでは、主観的に「ここはこの音じゃないだろ」というようなアレンジを変更するのは非常に大変ですが、波形再現に拘らなければ、そのような変更が簡単に行える形式もありそうな気がして。
       
      --
      -- Buy It When You Found It --
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      • そりゃ創るほうも聴くほうも
        「楽器」と知ってて使わないと危険だと思うな。

        ぶっちゃけアーティストが音を創っているのか、
        再生装置が音を創っているのか判らないよ?

        現代の主なレコード(録音)はアーティストの創った音をその場で聞く、
        その臨場感をできるだけ再現する目的で造られた道具であって、
        録音された音楽を自分なりに味付けて好みの再生状態にする事は、
        録音著作の本来の目的とは別な話なわけです。

        アーティストが自分の創る音に拘らず、
        その「楽器」に音を入出力することが目的なら・・・

        たとえば一部の演奏家のクレジットが入ってないような曲とかなら・・・

        名の知れぬ演奏者のつたない音が
        ユーザーには耳障りな音だったのでどっかいっちゃっても
        きっと彼は悲しまないさ・・・

        _| ̄|○

        --
        いなんず[いつでも前向きでイタい]
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        • 今でも音にこだわってレコード(ビニールの円盤の方)を使ってるような分野、 ハウス、アジッドジャズ、各種テクノ、ヒップホップなどは まさに楽器としてターンテーブルを使ってる方も多いと思います。

          あと、テクノっぽいのだと、もとがダサくても、低音上げて、高音も上げて、半小節でループさせればミニマルっぽくなって使えるようになったりもするわけで。そういう、舞ってる足に振動を感じるような重低音にこだわる人は、低音切っちゃう圧縮方式ってのは逆方向で、 CD でも音が薄いっていう人もいると思う。CD メディアじゃなくて、再生機の問題なんだけど、それは。で、パイオニアの CDJ。

          で、さらに楽器として使うのが進化してデジタルになったのがサンプリングという作業なのでは?雅楽をサンプリングして、ドラムンベース作ったりとか。アカイ。

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        • >現代の主なレコード(録音)はアーティストの創った音をその場で聞く、
          >その臨場感をできるだけ再現する目的で造られた道具であって、
          >録音された音楽を自分なりに味付けて好みの再生状態にする事は、
          >録音著作の本来の目的とは別な話なわけです。

           でも、実際には、聞く側の環境で音は全然違う訳で、しかも、作る側も、そのことを知っていて、意図的に「本来の音」からずれた録音を提供していたりする訳です。
           その結果、原音再現性に優れたスタジオモニタよりも、何らかの味付けされた再生環境の方が、心地よく聞こえるというのが現状だったりする。

           なんとなく、ずれてる気がしません?
           ソースは、「本来の音」を提供して、聞く側で、手持ち機器と各自の感性に合わせて調整するのが、合理的ではないかと。
           
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      • 個人的には、現状の不可逆圧縮を更に進め、エンドユーザがパラメータを調整することにより、好みの音が自由に出せるような圧縮方式が出ることを期待したいですね。
        素朴な疑問ですが、それって再生時に音質をいじるのと本質的に違うんでしょうか?
      • > エンドユーザがパラメータを調整することにより、好みの音が自由に出せるような圧縮方式が出ることを期待したいですね。

        単にCDとおなじ音で聞きたいだけなのですが、そのような手間をかけないとやっぱりだめなんでしょうか(;_;)
        # 世の中には、わたしと同じようなものぐさもいると思いたい。
      • 一度まともなスタジオモニターヘッドホン使って手持ちのCD聞いてみな
        二度とこんなこといえなくなるから
        • >一度まともなスタジオモニターヘッドホン使って手持ちのCD聞いてみな

          まともなスタジオモニターヘッドホンは通常の音楽鑑賞には適してない罠。
          音楽鑑賞用として高い評価を得ているSR-007やHD650やK501とかは、どれもそれぞれ別な方向に音を作っていたりするわけで。
      • 非可逆圧縮ってのは波形の変化どころじゃないんですよ.
        五月蠅いポピュラー系の音楽しか聞かない人にはわからないでしょうが,
        室内楽や器楽曲の最後のホールトーンが減衰するところでひどい歪・異音が
        出るのは私はまったく耐えられないですね. 最後の最後で雰囲気
        ぶち壊しです.

        グラム単位の質量を動かす動電変換器(スピーカ)も%単位の歪を発生しますが
        非可逆圧縮方式の異音はそれどころじゃありません.

        > 一方、波形的な音ではなく、心理音響的な音という観点から
        >見ると、非常に冗長なPCM形式よりも、不可逆圧縮形式の方が
        >パ
        • Re:波形の変化じゃない (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2004年07月04日 16時41分 (#582225)
          携帯型再生機にいったい何を求めていますか、チミは。
          親コメント
        • Re:波形の変化じゃない (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2004年07月04日 16時46分 (#582229)
          「PCM自体が不可逆圧縮だ」といってみる。
          サンプリングレートにしろ、量子化ビットにしろハイパスにしろ自然には
          存在しないもので規格上の方便でしかない。

          という原則論はさておき、PCMと同程度のビットレートを与えるなら
          技術的にはPCMを越えられそうな気がする。
          (現状の、元の1/10とか1/20には「そのビットレートにしてはいい音」
          程度しか期待できないわけですが)
          親コメント
          • by poundcake (11852) on 2004年07月05日 1時22分 (#582453) 日記
            超えるとしたらそれは、ソースの楽器の数が増えるとファイルサイズが比例して増加するような、かなりの賢さを持った圧縮形式かもですね。
            経験からは楽器の種類が多いほど、圧縮したとき違いが出やすい気がするので。スレ主の言うように、確かに圧縮によって音が良くなる場合もあるかもしれないけど、いつもそうであるかどうか、つまり同じ楽器で同じ音を出したときに同じように聞こえるかどうかが問題だと思います。
            親コメント
          • PCM自体が不可逆に同意。
            サンプリングした時点でサンプリングレート/2以上の周波数は消滅……っていうか歪みになるし。
            量子化ビット数に関しても、まあ、ねぇ。
            所詮は積分して端数切り捨てた時点で歪んでますしね。

            最近はデジタルフィルタばっかり書いているのでAC
            • >PCM自体が不可逆に同意。

              まあそれを言い出したら身も蓋もないというか。
              3次元の空気振動たる音響を電気信号に置き換えた時点で情報欠落しますから。

              でも、方式(規格)の範囲で正確な蓄積・伝
        • >室内楽や器楽曲の最後のホールトーンが減衰するところでひどい歪・異音が
          >出るのは私はまったく耐えられないですね.

           その辺は、現状の非可逆圧縮が最も苦手とする部分ですね。非可逆圧縮だと、原理的に、時間軸の歪みが発生しますから。

           でも、見方を変えると、ソースが悪いともいえます。
           音場の残響音なんてのは、現在の技術を使えば十分シミュレート出来る訳で、ソース波形に入れる必然性はありません。
           無音響で録音したソースを合成して、再生側で好みのホールでの再生音が得られるとしたら、ワクワクするものがありません?
          (現状技術では、かなり無理がある気はしますが)

           あと、エンコードが悪いという見方も出来ます。たっぷり時間をかけて解析して、きちんと残響感を再現するように調整すれば、現状の非可逆圧縮フォーマットでも、十分に満足できる音が得られると思います。
           ひょっとしたら、現状で容易に入手できるエンコーダの中にも、(半ば偶然に)非常に良いエンコード結果を得られるものがあるかもしれません。全種類の非可逆圧縮形式とエンコーダを試さずに、非可逆圧縮を全否定するのは、全く科学的ではありません。
           
          --
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          • >音場の残響音なんてのは、現在の技術を使えば十分シミュレート出来る訳で、ソース波形に入れる必然性はありません。

            そうですかね。名だたるコンサートホールの残響特性をシミュレートしたと称するサラウンド機能を売りにしたAVアンプが90年代にありましたが、生演奏ファンには失笑ものでしたけど。当時とはLSIの能力が段違いな現在でも、微妙な音響の差を再現できるのか疑問を感じます。そもそもホールのような複雑な形状の構造物の残響特性が数値化可能になったん
            • >名だたるコンサートホールの残響特性をシミュレートしたと称するサラウンド機能を売りにしたAVアンプが90年代にありましたが、生演奏ファンには失笑ものでしたけど。

               これまた、ソースの問題かと。通常環境で快適に聞こえるように残響音を含んだソースに、更に別の残響成分を加えれば、面妖な音になるのは当然かと。

              >そもそもホールのような複雑な形状の構造物の残響特性が数値化可能になったんでしょうか。

               再生時には、ホール全部をシミュレートする必要は無い点に注意。極論すれば、特定の席でのインパルスレスポンスさえ測定すれば、あとは、高次FIRフィルタで再現できることになります。(ホールが非線形歪みを発生させるならちょい話は難しくなるが)
               それから、最近のホールの設計時には、音響シミュレーションするんじゃないでしょうか?そのデータを拝借すれば、(ホールが設計通りなら)測定することすら不要かと。

              >昔(70年代)に高城重躬氏がビクターの無饗室でピアノを録音してそれに自作の残響付加装置(いったん空気振動にするもの)を使って残響をつける試みなどをしていたようですが、そういえばその研究結果を読んだこと無かった。ビクターの知り合いに聞いてみたいなあ。

               ぜひ聞いて、答えを教えてくださいな。
               ただ、無饗室で演奏すると、演奏家の感性が狂う可能性は否定できないですね。
               通常のスタジオで、高精度の録音を取り、エンジニアが残響成分を懸命に削除するほうが現実的な気がする。
               
              --
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    • >今回の物件は、ATRAC3Plusにしか対応しないと言うことですので、思いっきりスルー対象ですが……。

      なんか日本人って、ここまで脱亜入欧でやってきたけど、最近は肝心なところで肝心なところを
      マネしなくなったのよね。それでなんかメ
    • iAudioとか非圧縮対応してますよ?

クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人

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