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OpenOffice.org 2.0 のテスト版1.9が公開中」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2004年08月24日 7時07分 (#610007)
    み、見てくれはもういいんじゃないか。
    なんかますます重くなりそうな予感。

    Windowsそのものにへばりついてるようなアプリケーションのクローンは
    起動のスピードの点では決して元に勝てないんだから。
    インターフェースの整理ならよいが、
    「ますますoffice2003風」の外観とかにリソース割くより
    あくまでファイル互換性のクオリティにこだわるとかしていった方がいいように思うのだけど。

    「見るからにOfficeみたい」なやつと
    「見た目はちょっとへっちいけど、Officeより使いやすい」
    のとでは、一般の人だって後者を選ぶ気がするんだけどなー。

    #外野のヤジなのでAC
    • どうでもいいんだけど、Office っぽい UI にすると、重くなるものなんですか? Windows アプリって Office や IE が UI を衣替えすると、まるで時流に合わせるかのようにネコも杓子も Office っぽい UI が流行ったりするものだけど、それは実際にはその時々で最新の開発環境や API、ライブラリの類が、その時代の Office っぽい UI をサポートして行くんで、結果的にそういう作りの方が手っ取り早く作れてしまうという事情とかもあったりするものだと思うのですが。

      ツールバーボタンがフラットになったり三角ボタンによるボタン選択が採用されたり、ツールバーがドッキング可能になったりすることが、プログラムの動作やファイルサイズを (無視できないほど) 重くするとは思えないです。

      --
      むらちより/あい/をこめて。
      親コメント
      • by udo (23431) on 2004年08月24日 17時28分 (#610474) 日記
        この場合はどうだか分からんですけど、Toolkitのバージョンアップだけで
        どれだけ処理が重くなったりするかはGtk+で痛感してます。
        Gtk1系列でビルドされたFirefoxと、2系列でのそれとでは
        使用メモリ、操作スピードともに格段のちがいがある、みたいなはなしが
        風博士のサイトか何かに載ってましたっけ。

        GUI部品ひとつでも、結構あなどれないんじゃないかなあ。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          オフトピ御免。
          GTK1→2 の移行において問題になる「重さ」については、
          最近 Sylpheed ML で開発者さんがこんなことをいってはりました。

          > 以前はこの他にも「重い」「日本語入力周りが不安定」などの問題がありましたが、
          > 現在のバージョンではかなり改善されているのであまり問題にならないと思われます。
    • Re:外観…ですか。 (スコア:3, すばらしい洞察)

      by ZZX (12828) on 2004年08月24日 12時08分 (#610172)
      >「見るからにOfficeみたい」なやつと
      >「見た目はちょっとへっちいけど、Officeより使いやすい」
      >のとでは、一般の人だって後者を選ぶ気がするんだけどなー。

      一般の人は「見た目はちょっとへっちい」奴を「Officeより使いやすい」とは思わないような気がするな。

      --
      ZZX
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        >一般の人は「見た目はちょっとへっちい」奴を「Officeより使いやすい」とは思わないような気がするな。
        ん?少なくとも、2003フェイスのアプリなんてのは珍しいのだから、
        今時パソコンを持ってない一般の人くらいでしょ。

        大体、MSの採用しているデザインは合理的で、それに従っていなけりゃ
        使いにくいに違いないと思う人は、盲目的にMSという権威を信頼している
        のだからOOoに改宗する事は無いし、満足してるなら改宗しないほうが幸せ。

        OOoが目指しているのは、権威を身にまとう事ではなく自由のはずでしょ。
        RMS曰く「自由は征服などしない」…征服者に
        • by ZZX (12828) on 2004年08月25日 1時43分 (#610734)
          >ん?少なくとも、2003フェイスのアプリなんてのは珍しいのだから、
          >今時パソコンを持ってない一般の人くらいでしょ。

          ファーストインプレッションは大事だよ、ってことを言いたかっただけなんだが。

          あまりパソコンに明るく無い人は、見た目立派なほうが「ちょっとへっちい」奴よりは使えそうだ、と思うんじゃない? 普通は。
          # それともここで言ってる一般の人、ってのはスラド住人のこと?

          じゃあMS-Officeが実際にOOoより見た目優れているか、ってのはまた別の話しだし、そこに言及した覚えも無いぞ。

          >大体、MSの採用しているデザインは合理的で、それに従っていなけりゃ
          >使いにくいに違いないと思う人は、盲目的にMSという権威を信頼している
          >のだからOOoに改宗する事は無いし、満足してるなら改宗しないほうが幸せ。

          棘はあるものの言ってる内容に同意はできる。しかし…

          >OOoが目指しているのは、権威を身にまとう事ではなく自由のはずでしょ。
          >RMS曰く「自由は征服などしない」…征服者に対抗するのに、征服者の
          >道具を真似するのも結構な戦略で、それが選択肢の一つとしてあるのも
          >また自由だと思うが、征服者の猿真似を前面に押し出して欲しくない。
          >征服者の手段が最も優れていると認めた上での前進ってのは空しいから。

          すぐこういう方向に話を持って行きたがるのはアンチの悪い癖だな。

          どうして俺のあの発言からこんな方向に話が飛んでいくのかさっぱりわからん。

          --
          ZZX
          親コメント
    • by Anonymous Coward on 2004年08月24日 8時09分 (#610020)
      使い続けてもらうために、中身が重要なのはもちろんですが、
      最初に興味を持ってもらうためには、ただの飾りとはいえ、それも必要なものなのです。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2004年08月24日 8時45分 (#610031)
        じゃぁ、あとでその飾りをはずせるようになっていると、
        とても幸せだなぁ~
        親コメント
        • もちろん!
          なんのために"Open"なのかはわかっていますよねぇ?
          • > もちろん!
            > なんのために"Open"なのかはわかっていますよねぇ?

            あのさぁ。。
            アプリケーションの機能として無ければ意味無いでしょ?
            • だ・か・ら,ほしい人(あなた)が,ほしい機能を,満足いくだけ追加すればいいだけなんでしょ."Open"なプロジェクトなのですから.

              # あえて言ってみる
              • by Anonymous Coward on 2004年08月24日 10時12分 (#610088)
                よく、#610038 [srad.jp]、610054 [srad.jp]や、#610060 [srad.jp]
                のようなコメントを言っている人って、本気で普及させたいと思っているのかな。

                「無いから欲しい機能を追加しよう」ってそれを追加していくことができる人って、そんなに多くない。そして、そんなこと言われた、できない人は、ただ使わないだけ。
                少なくとも「使える人だけが使えるもの」のままじゃ、絶対に普及しない。ただのアレゲな人のおもちゃなだけだよ。オープンソースに限らず、コンピュータを使える人が陥りやすい罠だね。

                下手をするとそんなこと言っていると外から見るとどんどん閉鎖的に見えてしまうから……参加者すら減っていくと言う。
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2004年08月24日 10時05分 (#610080)
                > だ・か・ら,ほしい人(あなた)が,ほしい機能を,満足いくだけ追加すればいいだけなんでしょ.
                > "Open"なプロジェクトなのですから.

                「一般の人が使うものじゃないんです。」って位置づけならそれでも良いんだろうけどさ。
                そうでないんなら、「容易にカスタマイズ出来る機能」から作りこまなきゃ駄目でしょ。

                「そういうのが必要だね」って言う提案ならわかるんだけど、

                > ほしい機能を,満足いくだけ追加すればいいだけなんでしょ.

                っていうのは、なんら発展性もない、自己満コメントに過ぎないわけです。
                親コメント
              • 本当に開発をやったことのある人間なら、

                > だからあんたが作りこめば?

                なんて、簡単には言えないよなぁ。。
              • by Anonymous Coward on 2004年08月24日 11時05分 (#610117)
                >「無いから欲しい機能を追加しよう」ってそれを追加していくことができる人って、そんなに多くない。
                >そして、そんなこと言われた、できない人は、ただ使わないだけ。

                それでいいんでしょ。売れないと会社がつぶれてしまう商用ソフトじゃないんだから、
                使いたくない人は無理して使う必要が無い。普及しなくても誰も困らない。

                作ってる人それぞれが、自分が興味がある機能を自分でインプリしていって、
                今の形に出来上がったのです。
                彼らも「こんな機能が無いなら俺は使わないよ」といわれても、痛くも痒くもないでしょう。
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2004年08月24日 11時14分 (#610128)
                本気で言ってるの?

                けっこう規模の大きなプロジェクトで、しかも商用ソフトと競合しているのに
                そんなのんきなことを考えてるわけないと思うんだけどなぁ。少なくとも
                OOo は時間もお金もそれなりに計算されたプロジェクトだと思うぞ。
                親コメント
              • StarOffice / OpenOffice.org “Q” Product Concept [openoffice.org] の 3.2.3 Modern Look & Feel [openoffice.org] より (一部強調)。

                For SO/OOo "Q" we will address these areas by improving the look & feel and adjusting it to the expectations of the majority of non-SO/OOo users while balancing it with the expectations of current SO/OOo users.

                。。。とても、「使いたくない人は無理して使う必要が無い。普及しなくても誰も困らない。」なんて姿勢で行なわれているプロジェクトであるとは思えません。

                --
                むらちより/あい/をこめて。
                親コメント
              • そう思ってるならOOoに「俺は使ってやんないよー」っていってみれば?w
              • >しかも商用ソフトと競合しているのに

                競合してる?まだまだだと思うけど
              • 元発言とは違う者ですが、割と簡単に「だからあんたが作りこめば」 って言っちゃいますねぇ。もちろん言う相手は、そのまま、もしくは 少しの勉強で作りこめる事ができる人ですけど。

                昔、Linuxが日本語106キーボード向けにレイアウト変更できなかった 時とか、SB16PnP使ってると16bitDACが使えないなんて事があったん ですが、その場でカーネルソース修正っすよ。

                LesstifがOSF/Motifと互換性が無いなら、やっぱり即修正です。

                自分好みに修正する行為を「そんなに大変な事じゃない
              • by kanou (16482) on 2004年08月24日 12時49分 (#610207) 日記
                ここにいる人のうち、実際にOOoのコードを修正した経験があるのは
                何人いるのやら…。これだけデカいソースだと、全部読むどころか
                直すためにはどこを読めばいいのかを調べるのもたいへんです。

                Writerの縦書き表示がうまくいかなかった時に、フォントが壊れているのか
                OOo のせいなのかを見分けたくて printf デバッグ文を仕込んだことが
                あります。'GSUB' を grep すれば目当てのソースが見つかることは
                見当がついてましたが、検索するだけで10分ぐらい掛かるんですよね。
                やりたい事が漠然としていたら、手のつけようもなかったと思います。

                最近はソースコード解析プロジェクト [good-day.net]で情報交換をしている
                ようです。ソースをいじりたい人は参加するといいんじゃないでしょうか。
                親コメント
              • > そうでないんなら、「容易にカスタマイズ出来る機能」から作りこまなきゃ駄目でしょ。

                やらなきゃダメ
                といってユーザーがデベロッパーに義務を押し付ける行為を
                歓迎してもらいたいなら
                何らかの対価が必要
              • ご本尊は本堂で優しげに微笑んでいるのですが、
                門の前では小僧が習わぬ経を得意げに読んでる訳なんです。
              • #釣られたのかなぁ……

                >>しかも商用ソフトと競合しているのに

                >競合してる?まだまだだと思うけど

                MS Officeとかと比べると"まだまだ"という感想が出てくるけど,
                "その他大勢"の商用オフィススィートにとってはキツい存在ではないかと.
                特にPC-UN*X向けオフィススィートではもうカテゴリーキラーではないですか.多分.

                っていうかOOoとStarSuiteの間も常に競争者として微妙な関係になるのは避けられない訳で……
                --
                gy0
                親コメント
              • > けっこう規模の大きなプロジェクトで、

                うんうん、

                > しかも商用ソフトと競合しているのに

                世の中に商用ソフトと競合しないフリーウェアなんてそうそうないよね。
                皆が必要だと思うから、開発手法も営利・非営利も問わず開発されている。
                そりゃ当然競合するわな
              • by nim (10479) on 2004年08月24日 14時15分 (#610297)
                ていうか、初心者なら MS Office にインタフェイスが似ていれば安心するでしょうし、「この機能がないから不便だ」とはあまり思わないでしょう。
                不便さを実感するようになるのはある程度初心者を脱した後であり、OOo のカスタマイズやマクロを使うようになるころかと。
                そして、それでも何ともならない要望を持つようなユーザに、OOo のコミュニティに参加して要望をあげたり、プログラミングを勉強して機能を追加できるようになったりというコミットメントを期待するのはおかしいことではないと思いますよ。

                私のまわりでも MS Office から OOo に乗り換えた人、はじめから OOo を使っている人は何人もいますが、大まかにいって、

                MS Office への習熟度とコンピュータリテラシには強い正の相関が有り、MS Office への習熟度が低いほど乗り換えのペナルティは少なく、コンピュータリテラシが高いほど乗り換えの際のハードルをそれによって乗り越えられるように見えます。

                つまり、既存の資産(多量の Office 文書)と、外部とのやりとりの際のフォーマットの非互換性をのぞけば、私の周りに限って言えば乗り換えは大きな問題なく可能でした。
                親コメント
              • Sun 的には StarSuite [sun.com] を買って欲しいだけだったりするのかも知れませんが。。。

                そうでなくても、 Win/Mac のみの MS-Office に対して、Solaris や Linux で同様に動作する OOo や Star* は、 Sun のマーケティングにおいても大きな意味があるはずです。

                そも、MS が Netscape に対してのんきな姿勢で IE 作ってたと思います? 企業の思惑を甘く見てはいけない。

                --
                むらちより/あい/をこめて。
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2004年08月24日 15時59分 (#610406)
                「商用ソフトと競合しててなおかつ規模が大きい」

                この2つを切り離してしまうと話が見えなくなります。

                # わざと切り離したのかな?

                規模の大きいプロジェクトは必然的にマネージメントが必要です。
                リリースの目標を立て、目標に間に合いそうに泣ければ機能の盛り込みを
                見送るなどの判断が必要になります。のんきに構えている開発者が参加
                しているとマネージメントが狂い、他の開発者に迷惑が掛かります。

                全体がのんきであれば問題ないとも言えますが、それはもうマネージメントの
                ない無法地帯と言ってもよいと思います。

                報酬云々の話は微妙だけど、StarOffice の存在があるから、このプロジェクト
                では金勘定は当然されているでしょう。

                # 「のんき」って表現が曖昧すぎたか
                # 中の人じゃないけど AC
                親コメント
              • > よく、#610038 [slashdot.jp]、610054 [slashdot.jp]や、#610060 [slashdot.jp]
                > のようなコメントを言っている人って、本気で普及させたいと思っているのかな。

                一般的なアプリケーションのユーザーに対しての発言であれば、「自分でどうにかしなよ」ってのはどうかと思いますけど、./Jを見ている人に対するコメントだと思えばそうそう変なこと言っているようには思えませんが・・・。

                確かにソースを見たら手に負えるような物じゃなかったです。
                親コメント
              • でもね、この頃は業務で使おうって話が多いのでそうもいかない。

                うちなんかだと当然その手の技術者連中が使うのだから、やろうと思えば修正は出来るでしょうよ。
                でも、それってプロジェクトのスケジュールにも見積りにも入っていないものなんで当然却下ですわ。

                OOoって参加者皆で動くのを見て楽しむお遊びではなく、真面目に「使うだけ」のユーザの事を考慮しないとマズイと思う。 いや、多分きちんと考慮しているのだろうとは思う。中の人は。
                が、そういう中の人の思惑を知らない、オープンソースって言葉を覚えたての人って、意外とそういう処に気が付かずに簡単に「自分で作れば?」と言い過ぎるパターンが多いように思うのだが。

                #ってか、OOoに手を加える前提で使うのであれば、欲しい機能を網羅した商品を買ってきて使った方が、
                #仕事の経費としてはずっと安上がり=それほどにOOoには価値が無いって事になってまうがね。
                #いやまあ、機能に難があれば最初から選択しないのでは当然だけどね。

                親コメント
            • 多分、元ACは「自分で作れ」って言ってるんだと思うよ。
              ヤレヤレ。
          • >なんのために"Open"なのかはわかっていますよねぇ?
            ソースを弄る能力も暇も無い私に、何か貢献できることはありますか?
            使ってみる・感想なんかをスラドなどで書いてみる位しかできていないのですが・・・

            啓蒙はねぇ・・・
            周辺に個人ベースでOOoを使うような人はいないし、
            業務で使うには再教育が必要だし・・・
            • by Anonymous Coward on 2004年08月24日 18時32分 (#610509)
              >>なんのために"Open"なのかはわかっていますよねぇ?
              >ソースを弄る能力も暇も無い私に、何か貢献できることはありますか?

              "Open"で重要なのは、ソースを自由に弄れることじゃなくて、開発プロセスが"Open"なことだと思いますが。
              開発ロードマップは、幹部によるメディアへのリークからしかわからないようなものとの違いはそこです。
              開発プロセスがOpenだから、ソース弄れる人はソースを弄って本家にフィードバックしたり、英語の読み書きができる人は、メーリングリストで発言したりできる。やりたきゃ誰でも参加できる。
              それらができなくても、publicな場所で建設的な意見や、面白いアイデアを言えば、できるひとが代わりにやってくれたりするかもしれない。

              > 使ってみる・感想なんかをスラドなどで書いてみる位しかできていないのですが・・・

              十分じゃないですか。自分ができることをできる範囲でやる。誰かがあなたの感想を読むことで、何かが変わるかもしれない。
              そんな消極的なのが嫌なら、OpenOffice.orgのユーザー会の掲示板やメーリングリスト、Wikiとか、OOoに興味ありそうな人が一杯いるところに書きこんだり、開発者MLで発言すればいいんです。
              親コメント
    • Re:外観…ですか。 (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2004年08月24日 8時44分 (#610030)
      > 「見るからにOfficeみたい」なやつと
      > 「見た目はちょっとへっちいけど、Officeより使いやすい」
      > のとでは、一般の人だって後者を選ぶ気がするんだけどなー。

      学習コストを軽視していますね。わたしは前者を選びます。
      親コメント
      • Re:外観…ですか。 (スコア:2, すばらしい洞察)

        by udo (23431) on 2004年08月24日 9時16分 (#610046) 日記
        ダイアログの位置とか記号の差とかではなく、
        本当に「見てくれ」だけ見ればどうだろうか。
        そもそもOOo、Calcの操作性見れば分かるとおり、MS-Officeの操作を100%真似ているわけではない。
        なんとも見た目が同じ、というのは(多少とっつき易さはちがうにせよ)
        学習コストを下げる効果とはあまり関係ないように思える。

        Offiice2000と2003では「見てくれ」はやはりちがうわけだし。

        流石にscのようなCUIじゃ今時まずかろうが、
        「パッと見ちがうけど、使ってみたらおんなじだった」
        というのが理想なんじゃないかな。
        外観だけのために重くなるとしたら、俺もどうも歓迎できん。
        親コメント
      • Re:外観…ですか。 (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2004年08月24日 9時47分 (#610070)
        Windowsのバージョンが変わった時も感じる事だけど、
        「似てるようで動作が微妙に違う」ってのが一番使いづらいよな。
        親コメント
        • by wtnabe (16084) on 2004年08月24日 11時03分 (#610115) 日記
          同感です。
          可能なら MS Office 互換とそうでないインターフェイス(もちろんこっちの
          方が使いやすいと嬉しい)を選べるといいですね。

          現状は MS Office も OOo のどちらも使いやすいとは思えません。
          親コメント
      • by Enter (23606) on 2004年08月24日 10時22分 (#610094)
        見た目は別として、ボタンの位置や、ダイアログの形とか、メニューのグルーピングとかは、一緒だと使いやすいですね。(あくまでも、MS-Officeになれてしまってるので)

        いろんなひとに、使ってもらおうとしたのですが、互換性の問題と、ボタンの位置や、メニューの配列が違うということで、なかなかむずかしかったというのが正直なところです。

        きっと、MS-Office互換に配列変更する、マクロなり、プラグインがあればいいのかも。
         
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      • by Anonymous Coward
        そんな事いってたら世の中にはMS風ツールバーの
        見た目しか持たないソフトしかないことになるが…
        MozillaもOperaもIE風のスキンはオプションなんだよな。

        学習コストと言ったって、MS用の参考書がそのまんま
        流用できるようなものじゃなかろう。

        まあ、デフォの設定がどうな
      • >> 「見るからにOfficeみたい」なやつと
        >> 「見た目はちょっとへっちいけど、Officeより使いやすい」
        >> のとでは、一般の人だって後者を選ぶ気がするんだけどなー。
        >
        >学習コストを軽視していますね。わたしは前者を選びます。

        学習コスト云々という話なら、なおのこと後者選びたいです。

        少なくとも、MS Officeの概観はバージョンアップ毎に概観が
        変更されるのではないかなと。(いままでの、95,2000,XP~の経験から)
        そうなると、今後OpenOfficeそのものを永続して使い続ける
        • by Anonymous Coward on 2004年08月24日 11時11分 (#610125)
          > MS Officeの概観はバージョンアップ毎に概観が変更されるのではないかなと。

          であればどっちでも同じでね?
          OOoの方はv1からv2で既に大幅に、しかもMicrosoft Officeに追従すると言う形で変更を加えてるんだから。

          むしろこの先、独自路線なのかMS-Office追従なのか、どっちに転ぶかさっぱり予測できない。その分、OOoの方が先が見えない。
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        • 学習コスト (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2004年08月24日 11時19分 (#610132)
          > 少なくとも、MS Officeの概観はバージョンアップ毎に概観が
          > 変更されるのではないかなと。(いままでの、95,2000,XP~の経験から)

          Microsoft製品ってユーザインタフェイスのルールが統一されてないから、学習コストが高くつくよね。
          製品を環境に追加、あるいは更新するたびに、追加で学習コストが必要になっちゃう。
          マニュアルやヘルプがしょぼいから他社製品やフリーウェア・シェアウェアよりも問題解決に時間がかかる。

          トータルでコスト掛かり過ぎるからみんな違法コピーするんだろうなぁ...。(フレームの元)
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            >> Microsoft製品ってユーザインタフェイスのルールが統一されてないから、学習コストが高くつくよね。

            ええっ?Win3.1や95の時代に比べると、かなり統一されてる気がするんですけど。参考までにお聞きしますが、「UIのルールが統一されてる」っていう条件でMicrosoftよりもベターな製品って、具体的にはどんなソフトが念頭にあるのでしょうか?
            • by Anonymous Coward
              >「UIのルールが統一されてる」っていう条件でMicrosoftよりもベターな製品

              Apple製品。
              • by Anonymous Coward
                >Apple製品。
                なるほど、UIのルールが統一されているからといって、良いわけでも
                なさそうですね。
                中庸ってのはないものでしょうか。
            • by Anonymous Coward
              開発者が1名などの小規模なプロジェクトの場合、
              ほぼ必然的にインターフェイスのルールが統一されます。
              私はそれが「Microsoftよりもベターな製品」と言う認識で、
              そのような小規模なプロジェクトによるシェアウェアやフリーウェアをよく使います。
    • 見た目をMS Office風にするプラグインとかスキンがあると良いのかなあ。
      --
      And now for something completely different...
      親コメント
      • by keybordist (3572) on 2004年08月24日 11時49分 (#610161) 日記
        単純にメインウィンドウの見た目だけじゃなく、
        個々のダイアログの見た目や動作までも似せようとするんであれば、
        プラグインやスキンのレベルでは済まないのではないかと。

        オブジェクトの配置をスクリプトで定義してたりして、
        どうにでも出来るような仕組みになっていれば話は別ですが。
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2004年08月24日 9時40分 (#610062)
      「有志によるスクリーンショット」のページにツールバーが
      どう変更されたか書いてあるけど概ね悪くない変更だと思う。
      標準ツールバーが画面下に移動してます。
      ImpressとDrawは、かなり変化している。左枠に全ページのプレビューがある。
      Impressは、デザインタスクが表示されている。
      たぶん、不具合だと思うんだけど、Drawではオブジェクトバーが表示されない場合がある。
      ツールバーは、ドッキング可能に
      ボタンの長押しはなくなったみたい。三角マークをクリックすると、すぐに選択肢が表示される。
      オブジェクトバーの切り替えボタンもなくなった。複数のオブジェクトバーが表示される。
      長押しとかは分かりづらいし。
      親コメント

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