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モデレーションシステムを考える」記事へのコメント

  • 最近自分がpostしたコメント [srad.jp]で、positiveなmoderationとnegativeなmoderationが衝突し、コメントのscoreが激しく上下してしまうということがありました。これに纏わる問題として、こんなことが考えられます。

    • moderator同士が(moderationによって)ケンカすることにより、もっとmoderateすべきコメントを発見する前に権利を手放してしまう。
    • moderatorの意見が割れる、すなわちmoderationが難しいコメントの発見が困難になる。

    現状だとこれらを後からのmetamoderationによるmoderatorの入換で解決しています。しかし、上記の問題は比較的短期間(

    • Re:moderationの衝突 (スコア:3, 参考になる)

      by Oliver (4) on 2002年02月12日 1時12分 (#61720) ホームページ 日記

      単純に参考の為にこのコメントに対するモデレーション履歴を出してみる。

      1. -1 フレームのもと
      2. +1 興味深い
      3. +1 興味深い
      4. -1 買いかぶり
      5. +1 すばらしい洞察
      6. +1 興味深い
      7. +1 興味深い

      ちなみに全て異なるモデレータによるもので重複はない。複数アカウントを使いわけていて、それらに同時にモデレーション権が回って来る可能性は比較的小さいだろうから、すべて別人物とみて問題なさそうだ。

      このケースでは、最初の「フレームのもと」はまったく見当違いであり、個人攻撃として-1している可能性が高そうだ。その後の最初の「興味深い」はその反動でスコアを元に戻し、二つ目はせっかく興味深いのに1じゃあな、と推測される。すると別のモデレータが「2ってほどじゃない」という事で「買いかぶり」とモデレーション。最後の二つはモデレーションポイントを持っている人が目につくコメント(すでにモデ済みでしきい値が高くても見える)にモデレーションした結果、とてきとーに分析してみる。

      この最初の-1みたいなモデレーションを何回もするユーザだったら設定でモデレーション権が回ってこない様にすることもできるが、モデレーションをそこまで細かく監視したくはないので、メタモデレーションに期待。

      親コメント
      • by awajiya (2498) on 2002年02月12日 9時40分 (#61821) ホームページ
        経験則なんですが,プラスにしろマイナスにしろ,モデレーションを
        受けた件数の多いコメントは面白いように思います.
        つまり,ドッとマイナスされて,その後で再びプラスされるような
        コメントですね.これは間違い無く面白い.
        また,集中砲撃で大マイナス食らうようなコメントも,大概は面白い(笑)
        いちばんつまんないのは,何のモデレーションも受けてないコメント.
        としたら,単純にモデレーションの合計を出すのではなくて,
        モデレートされた件数の累計によってスコアリングする
        というのも面白いかも.

        つまりこれは,その時のモデレータがたまたま大馬鹿者ばかりだったとして,
        的外れな モデレーションを行ったとしても,対象となるのは印象的なコメントに
        なるであろう.という推測に基づくのです.
        また,つまんないコメントは無視しておけばスコアは低くなるので,わざわざ
        マイナスのモデレーションをしなくてもよくなる.

        #ワタシなぞのコメントも,スコアが下がったり上がったりすることが
        #時々ありますが,そんな時は思わず嬉しくなります.おぉ読まれてるぅ.とか思って(笑
        親コメント
        • 経験則なんですが,プラスにしろマイナスにしろ,モデレーションを
          受けた件数の多いコメントは面白いように思います.
          同感です。よくも悪くも、多くのもモデレーターの反応を引き起こすというのは、それだけそのコメントにユニークな価値があるということですから。これはある意味で、現状でもモデレーターはちゃんとモデレートに値するコメントを選んでいると言えます。ただ適切にモデレートしていないと感じるユーザーが少なからずいるというだけで。
          その原因のひとつとして、他スレッドでも取り上げられている用語の不適切な和訳が考えられます。ここでは更に進んで、和訳ではなくローカリゼーションするべきだと提言します。
          良質のコメントを浮上させ、荒らしを沈ませるというのなら、モデレーションは「スコアの[+-]1」だけでいいはずです。そこに「するどい洞察」だの「フレームのもと」だのといったラベルがあるのは、多分に文化的側面が働いたものでしょう。ならば和訳ではなくローカライズするべきです。

          2ちゃんねるの話をすると食傷気味の方も多いでしょうが、かの掲示板では「禿同」「オマエモナー」など、スコアのないモデレーションが行われているといえます。面白いのでちょっとまとめると;
          • 禿同 (=興味深い)
          • いま○○がいいことを言った (=するどい洞察 or 参考になる)
          • 激しくワラタ (=おもしろおかしい)
          • オマエモナー (=フレームのもと)
          • ガイシュツ (=余計なもの)
          • (・∀・)カエレ! (=荒らし)
          • スレ違い or ( ´_ゝ`)フーン (=オフトピック)
          という感じでしょうか。
          注目すべき点は、これらがシステムの用意したものではなく、ユーザーの中から自然発生したものである点です。2ちゃんねるを利用する上で便利だから使われ、生き残ってきた表現です。
          /.JのM1で、ラベルが分かりにくい、誤用されるというのならば、ラベルが/.Jのユーザー文化に根差していないことの証左です。ラベルの張り替えを検討するのもかなり有効ではないかと。

          # First Postは「2ゲットずさー」
          #2ちゃんモデレの着想はyoosee氏による。どうもありがとう。
          親コメント
        • by kimura (2954) on 2002年02月12日 13時44分 (#61910)
          >> モデレートされた件数の累計によってスコアリングするというのも面白いかも.

          僕も似たようななこと考えてました。

          今のパラメータ設定はおそらく「-1はあまり読む価値が無い」っていうつもり設定されてるんだと思いますけど、書き込んだ時点でゼロからスタートして上限を10くらいにして、皆がガンガン+1できて、でもマイナスはできないようにすれば、(理想的には)良い内容のものは10までいくし、そうでもないものは1とか2で止まるでしょう。ただ、悪用するヤツがいればどうしようもないですけどね。(^^;;
          親コメント
        • by G7 (3009) on 2002年02月13日 1時15分 (#62150)
          >モデレートされた件数の累計によってスコアリングする

          偶然か意図的かは知りませんが、まさに現状では、
          モデのスコアの内訳を表示する画面(?)において、
          表示される加算値ってやつが、マイナスをプラス化して加算
          しているんですすよねえ。絶対値ってやつ。

          今のシステムではちょうど絶対値と件数はイコールになるので、
          おのぞみは場所によっては既に叶ってるともいえなくもなく(^^;

          うーむ。これは、すばらしい洞察に基いたシステムなのか、それとも算数が苦手なだけだったのか(笑)
          #かように、他人からみて素晴しくても、実は却って能力の低さゆえに実現したもの、も多いわけでして。
          親コメント
          • 他人からみて素晴しくても、実は却って能力の低さゆえに実現したもの、も多いわけでして
            いやなに,実を申せば,先のワタシのコメントは,貴殿=G7殿の
            毀誉褒貶・賛否両論の著しきコメントをも念頭に置いてのものだったり.

            単なるデタラメではない.八方破れではあっても,何か考えさせるものを
            内包したコメントは,ネガチヴ・ポジチヴを問わず,多くの人の目に触れるように
            配慮したシステムの方が,より良いものではないかと愚行する次第.っす.

            ただまぁ,“モデのスコアの内訳を表示する画面”ってのは,他の人には,
            普通は見えてませんのでね.これがちと残念かと.

            #“awajiya大嫌い”,“G7ステ”ってな人だけに,オラオラ見んかい読まんかい.と
            #しつこく表示されるのも面白いよなぁ.なんて(笑)
            親コメント
            • by brake-handle (5065) on 2002年02月13日 2時09分 (#62177)
              “awajiya大嫌い”,“G7ステ”ってな人だけに,オラオラ見んかい読まんかい.と

              それは1度、疑似的にやってみたことがあります。私は(別のthreadでも観察できる通り)G7さんのcommentについて「こんなものが私信でなしに堂々と書かれていていいのか?」という印象を全般に持っています。で、replyしようとして、逆に積極的に読むということをやってみました。

              ただ、その目的をreplyを返すことにおいた場合、はっきりいってfruitfulな結果にはなりませんね。議論が平行線を辿ってしまって。

              親コメント
              • その目的をreplyを返すことにおいた場合、はっきりいってfruitfulな結果にはなりませんね
                そうでしょうね.Replyを返すことにおいた場合は.です.
                でもまぁ,これはオーサーの資質や姿勢に依るもので,システムがどうこう
                できるものではありませんね.是非もなし....
                ちなみに,G7サンはどうか解りませんけど,ワタシに関して言えば,
                自分のコメントは,“awajiya大嫌い”な人に向けて書いてます.
                そも,好感持ってくれてる人なら,書かずとも良いことですもんね.
                それこそ不毛.ってか,集団オナニーですから.

                もちろんワタシのスタンスも,システムがどうこうすべきものではありません.
                (#)行に書いたことは,あくまでも副次的な要素であるとお考えいただきたいです.

                で,メイントピックに戻って,モデレーションシステムに即して考えますと,
                システムの方策はどうよ?と問われれば,“日記”の概念を拡張したらどうかな.と.
                “小一時間問い詰めたい(笑)”ってのを,日記の方で出来ないかなあと思うです.
                ワタシは日記を書いてませんが,誰かがワタシの日記欄に随意に書き込めるようにして,
                それが通知されるなら面白いかなぁ.とか考えます.

                #と,私信に近付きすぎたコメントでありました.
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2002年02月13日 3時18分 (#62197)
                >こんなものが私信でなしに堂々と書かれていていいのか?

                ふふふ。「堂々と」とは言いえて妙ですね。

                たいていのことは(ましてナニなことは)、公然の場でなく私信で書くほうが「卑怯」であることが多いです。
                どんなに酷いこと書いても、それを非難してくれる第三者が、私信には居ませんからね。

                なので、「いいのか?」という問いに対する(俺の)答えは、「そうしないほうが却って悪い」です。

                言われて困るならば、「逆にそっちの言ってることのほうが変だ」と
                (公然の場で)誰もが認めるような行動を、普段からしていれば良いのであって。

                #「覚悟はいいのか?」という意味でしたら…うーん、そんなに強くはないしなあ…(笑)

                で、そういう見地で話を元に戻すと、モデって、「中身が足らん、薄い」のですよ。
                非難も、数字+定型句では、慣れちまえば終りですからね。
                モデ自体が素晴しい洞察や面白おかしいものになることは絶対に有りえないわけです。
                親コメント
              • by brake-handle (5065) on 2002年02月13日 3時31分 (#62200)
                言われて困るならば、「逆にそっちの言ってることのほうが変だ」と
                (公然の場で)誰もが認めるような行動を、普段からしていれば良いのであって。

                G7さんはそれを信じて疑わず、かつ実践もされています。ところが、結果はどうかというと、逆に認めるに苦しむ人 [srad.jp]が現れてしまっています。あるいは、AC氏たちに袋だたきにされたこともありましたよね。認めてくれる人の方が少ない有り様です。

                一体全体この原因は何なんですか?

                親コメント
              • by G7 (3009) on 2002年02月13日 4時14分 (#62208)
                >逆に認めるに苦しむ人

                はぁ?
                そのコメントって、知らない(その時点では俺以外には知りえなかったかも知れない)情報を
                交換した、というだけでしょ?

                それはお気楽すぎる解釈だろうって?
                いや、そうなんですけどね(笑)。
                読解力ってのはお互いタチの悪い冗談をかわしただけだし。

                ただ、逆に穿ちすぎの人生も、疲れるだけ(生産性も別に高くない)でしょ?

                少なくとも「認めるに苦しむ」って、なにを「認める(or not)」という文脈なんですか?
                あの説明をココじゃなくメールでやったら、なにかが(良い方向に)かわるだろう、とでも言うんですか?

                単に俺はココで一人に説明するチャンスを得ただけです。
                「質問してくださってありがとうございます」なのです。
                理解しないなら質問すればいい、まして理解されてないときに質問されるなんて素晴しいことは又と無い、
                という恰好の事例です。

                俺が俺の主義ゆえに誰かに「迷惑」をかけた、という事例でも持ってくるならば、
                まだ話は判るんですが、事例が上記のものでは意図不明です。
                なにがどう不味いと主張したいためにこの事例を参照したのですか?

                あなた、もしや、「初期の」誤解を、毛嫌いしすぎる人ですか?
                誤解の後に挽回のチャンスが有ればそれで済むと、どうしても思えない人ですか?
                理解してくれない人が一人増えることを恐怖する人ですか?(将来その人が理解してくれる人に変化するチャンスが有るにも関わらず)

                >AC氏たちに袋だたきにされたこともありましたよね

                それ、「おまえもなー」とでも言ってほしいんですか?

                ところで、あれ(まだ一回だぜ)をもって「認めてくれる人の方が少ない」ってのは、どういう読解力だべさ?
                あなたの論理性と倫理性を同時に疑いたくなるんですけど?

                #逆に、今も満タンの俺様のカルマは、どう説明するんですか? :-P
                #プラススコアをつけてくれた人々の存在は?

                散財で大人買いなんですってば(笑)。
                あれを「袋叩き」とはね。風流心が足りませんな(笑)。

                #ふう。どう転んでもこの話には、オフトピでない話を繋げられないな。少なくとも俺の技量では。
                親コメント
              • by brake-handle (5065) on 2002年02月13日 4時33分 (#62211)
                それはお気楽すぎる解釈だろうって?
                いや、そうなんですけどね(笑)。

                後付けでいろいろいうことはできますが、事実を変えることはできません。それとも、もしかしてG7さんは裏口入学の業者さんだったりしません? そうでもなければ

                あなた、もしや、「初期の」誤解を、毛嫌いしすぎる人ですか?
                誤解の後に挽回のチャンスが有ればそれで済むと、どうしても思えない人ですか?

                とはいえません。

                逆に、今も満タンの俺様のカルマは、どう説明するんですか? :-P
                #プラススコアをつけてくれた人々の存在は?

                1701 [srad.jp]なんていう、複数人で手分けでもしなければたたき込めない数のコメントを放り込んでいれば、数の論理で押し切れるんでしょうな。

                親コメント
              • by G7 (3009) on 2002年02月13日 5時25分 (#62217)
                >事実を変える

                え?解釈が間違ってるかどうかという話ならば承りますが、
                事実ですって?
                どこがどう解釈の相違の問題じゃなく事実なのか、ちと説明を願いたいんですが。
                もちろん公然の場でね。人前で言えないような裏話なら最初から無かったも同じ。

                >裏口入学の業者

                ほらまた中傷。
                #俺に客相手の「業者」なんかが勤まると思うんですか?(笑)
                #しかもそれなりに巧妙な手口を要するようなのが?

                それになんで、無理やり一発勝負を強いる受験などというものに
                話をなぞらえる必要があるんだかが、俺には不明です。
                いつからスラドへの投稿は一発勝負になったんですか?

                てゆーか、俺がもしその物語の業者だったとして、主人公の客は誰なんでしょうか?
                まさか、あなた、だと思っていますか?
                もしそうならば、べつに俺はあなたを、魅惑の危ない境地に誘おうなんて、しちゃいませんから御安心ください。

                >複数人で手分け

                そういや2chでそういう説を見かけましたね(^^;

                いけませんねえbrakeさん、あなたのような一側面主義な人(だよね)が
                2chみたいな多面性の権化みたいな場の説を流用するなんてのは(^^;;。
                どんな意見に「毒」されてしまうか判ったもんじゃないでしょ?

                >数の論理で押し切れる

                うーん。もしかして本当にあの説を信じてらっしゃる? だとしたら可愛いです。

                信じていない、つまりG7は一人だと思っている、のでしたら、
                上記は単に、(分母だけ多くても叶えられるとは限らない)カルマを
                「ほめて」いただいているということにしか、ならないもんなあ。
                でも論調はそうではないから、やっぱり複数説の信者なのかな?
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                だから、喧嘩は他でやって欲しいと言っているんですよ。
                あなたのコメントの何処にこのストーリーとの関連があるのでしょうか?それを全て振り返って下さい。
                あなたの私信だかのコメントに+モデされてる率は低いんでしょうから(恐らく。全てのコメントは読んでいませんので。
                 あなたのコメントは長いので途中で読む気が無くなる事もありますし、かなり数が多く他の有用な文章を読む時間仕事の時間、睡眠時間を削ってまで読む価値が無いように思えます。もちろんあなただけがそうというわけではありませんし、そう言う価値があるコメントもあります。これも他の人と同じ
      • 素朴な疑問なんですが(私はmoderateしたことがないので)...

        その反動でスコアを元に戻し
        (snip)
        「2ってほどじゃない」という事で

        あるmoderationに対して、「それは違うんじゃないか?」ということを理由に逆のmoderationを行うのは正しい(根拠がある)んでしょうか? これだと(moderatorの評価に直接はつながらないものの)moderatorがmoderatorを評価しているわけです。結果として、いわゆるclosed testになってしまうのではないでしょうか? そうなるとmoderationがcommentを正当に評価しているかどうかが怪しくなってくるのですが。

        その点では、moderationの時隔がわかると真相が見えてくる可能性があります。例えば平均時隔と比べてあまりに短いようであれば、moderatorがcommentに対してではなくmoderationに対してmoderateしていることが考えられます。

        親コメント
        • by seldon (5637) on 2002年02月12日 3時27分 (#61773)
          あるmoderationに対して、「それは違うんじゃないか?」ということを理由に逆のmoderationを行うのは正しい(根拠がある)んでしょうか?
          それは良いのではないでしょうか?
          「このコメントは本来△ぐらいの評価であるべきだ」と考えるモデレータが、別のモデレータが既に付けている他の評価の有無に関わらず、自分が本来あるべき(と考えている)評価値に近付けるモデレーションをしてるだけであれば、「正当な評価」だと思いますよ。
          そのモデレータが考える「本来あるべき評価値」というのが、総意に近いかどうかはまた別途メタモデレーションで評価される事になりますがね。

          で、実際の所、まさにモデレーションをモデレートするための項目「買いかぶり」「過小評価」ってのまでありますから(この訳語は適切でないような気が個人的にはしますが)、システム的にもそのような事(モデレーションのモデレーション)は許容されているものと思います。

          親コメント
          • by brake-handle (5065) on 2002年02月12日 10時58分 (#61842)

            それは単に訳語の問題でしょう。本家も時々読んでますが、訳に苦しむmoderationの評価語が時々出てきます。

            すでに別のthreadで指摘がありますが、moderationの結果はcommentの客観的なfilteringに用います。ということは、moderationに対するmoderationが生じたという事象は直接使える情報としては効いてこないのではないでしょうか。

            それから、metamoderationの場合、単にcommentが(anonymousで)出てくるだけです。このため、本質的に評価すべきであるmoderationの対象(それがcommentなのかanother moderationなのか)が情報として全く読みとれません。名前は伏せるにしても、そのcommentに対する他のmoderation(できればそれが行われた時刻)があると、moderator同士のケンカが起こっていないかどうかをmetamoderatorが確かめる術になりそうなのですが。

            ...いろいろ考えてみて分かったんですが、moderationは一般的には良い事であるにも関わらず、そのやり方がうまく説明できないことによっていろいろケチを付けられてしまっている印象があります。これではもったいないので、もうちょっと論理建てがうまいmoderation systemへ改良するのは価値があることなのではないでしょうか。

            親コメント
        • 補足です。

          先のcommentにて、時隔を取り上げたのはあくまで例です。キモは、「あるmoderationの評価のために、そのmoderationの内容以外のありとあらゆる情報が使えないか?」という問題意識です(現在ではmetamoderationのみ)。最初のcommentで取り上げた、moderationの衝突も(単一のmoderationのみを見るわけではないという点では)異種の情報として扱えるのではないかという考えによるものです。

          親コメント
        • M1でM1をモデレートするのは、M1フレーミングとでもいう状態であまり好ましくないでしょう。M1に対する評価はM2として別途用意されているのだから、あくまでM2で行うのが筋です。
          M1とは違いM2は対象がランダムに回ってくるため、必ずしも評価したいM1に出くわすとは限りませんが、そこは「システムはユーザー全体のものである」ということで納得するしかありません。

          しかしM2はM1を希釈することはあっても、ひっくり返すことはありません。理念とは別に現実は、ひっくり返すにはM1しかないのだから、好ましくないとしてもM1フレーミングは起こらざるを得ません。「買いかぶり」「過小評価」はそのためにあるとしか理解しようがありませんし。ただ、M1フレーミングがM2に回ってきた時に、分かりにくくで困ります。

          #M2で同じコメントに対し、肯定的/否定的両方のM1が回ってきたこともあったっけ。
          親コメント
      • by G7 (3009) on 2002年02月12日 1時49分 (#61739)
        >モデレーションをそこまで細かく監視したくはないので、メタモデレーションに期待。

        たしかに、情報と考察が示されているという意味では参考にはなる(>このモデレーションは妥当だ)んだけど、
        同時に、なんかガックリしてしまいました。悪いんだけどさ。

        結論が、散々(でもないのかなあ?)その能力不足(?)ぶりが問題視されてるメタモデに
        「期待」する、で結ばれてるんだもん(T_T)
        期待しようがないからこそ、みんな(おおげさか)、困ってるんじゃないの?

        ええと、Oliverさんって、スラドの偉い人なのだっけか?
        もしそうなら、「期待」で終わられると、倍掛けでガックリなんですけど。
        次の策を打ちだす(ための議論をやりはじめる)、とかいう方向性は、いっさい持つ気は無いってこと(意思表示)なの?

        とりあえず俺案(と言えるレベルではないが)。
        メタモデを除けば、モデレーションを「監視する(ここでは
        スラド管理者側が、という意味だよね?)」ことでしか、
        問題を改善できそうにない、と思いこむ必要は無いと想うのですけど。
        そこまで「ホスト主義」に浸る必要は無いと想うのですけど。

        うーん。
        もしかして一番楽な「対策」は、メタモデの力をもっと強化すること、だったりしませんかね?
        え?それじゃなんのためのモデか判らないって?
        それは俺(もとよりモデに懐疑的)の知ったこっちゃないわけで。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
           とりあえず俺案(と言えるレベルではないが)。
           killfile が欲しいね。そうすりゃ G7 の投稿は二度と読まなくて済むんだけどね。
      • この最初の-1みたいなモデレーションを何回もするユーザだったら設定でモデレーション権が 回ってこない様にすることもできるが、モデレーションをそこまで細かく監視したくはないので、 メタモデレーションに期待。

        メタモデレーション(M2)の効果ってどのぐらいなんでしょ?

        M2によってモデレーション(M1)が評価されて、あまりにこのモデレータは不当だと判定されたら、その権限が剥奪あるいは低下するような仕組みだととらえてるんだけど、これであってるのかな?

        もしそうならば、M2によって「不公平」と判定された場合、あるコメントに対するそのM1自体を無効化するっていう効果をM2に追加したらどうだろ? こうすれば、反動で-1なM1に対して+1なM1をするっていう行為は減るんじゃないかな?

        --
        // kraymor
        親コメント
        • もしそうならば、M2によって「不公平」と判定された場合、あるコメントに対するそのM1自体を無効化するっていう効果をM2に追加したらどうだろ?こうすれば、反動で-1なM1に対して+1なM1をするっていう行為は減るんじゃないかな?
          賛成。

          M1に比べてM2は効果がぜんぜん目に見えないんだよね。

          M2によってモデレーション(M1)が評価されて、あまりにこのモデレータは不当だと判定されたら、その権限が剥奪あるいは低下するような仕組みだととらえてるんだけど、これであってるのかな?
          私の記憶では、たしかそのはずだったはず。
          でもそれは、その内容ゆえに/.参加者の目に見える形にはならない。

          実際、毎朝きちんとM2している会員のかたは全体のどれくらいなんだろう?
          結果が見えない労力を無意味に感じている人は少なくなさそうに思えるんですが。

          kraymoさんの提案が通れば、M1でM1をモデレートする誤用は減らせるように思います。

          親コメント
          • >M1でM1をモデレートする誤用

            本当に誤用なの?
            誤用ならば、「買いかぶり」などの、もろにM1にM1で影響を与えうようという意図を持つと思われるモデ語は、一体なんなのでしょう?

            #そう「すべきではない」という主張としてなら、俺もそれなりに同意したい気もする。
            ##ただ、どっちにせよ、コメント->モデ->メタモデ、というメタ方向にどんどん移行する必要性を、あんまり感じないのだが…
            親コメント
            • M1はコメントに対する評価ですよね。

              そのM1でM1を評価するのは、誤用にしか見えないんですが。

              それはM2で評価すべきですよね。
              「「買いかぶり」などの、もろにM1にM1で影響を与えうようという意図を持つと思われるモデ語」
              私個人はこれらモデ語は/.の盲腸、モデレーションシステムを練り上げていくにあたって吟味し取捨選択していくべきものだと考えます。

              ついでにもう一つ提案。モデレーションログインの間は発言者が一切表示されないようにしたらどうでしょう。M2では実現できているわけだし、コメントよりも発言者で判断するモデレータも居られるのなら、なおさら効果的ではないかと思いますね。

              コメント->モデ->メタモデ、というメタ方向にどんどん移行する必要性を、あんまり感じないのだが…
              温泉旅館みたいにツギハギはいけませんが、ある程度体系化することは有効だと思いますよ。
              slashdotを他の掲示板と分けているのはよくも悪しくもモデレーションシステム。
              改良を加えつつ活用していくのが吉だと思いますです。

              親コメント
              • >温泉旅館みたいにツギハギはいけませんが、ある程度体系化することは有効だと思いますよ。

                ただ、クラスもまたオブジェクトである、という解釈も成りたつわけですから(^^;。
                体系化することと階層の断絶を義務づけることとは等価では有りません。
                再帰的になんぼでも連ねる、位置づけは文脈によって決まる、という手もあるわけです。
                Lispみたいな感じ?

                ところで再帰といえば、メタモデのさらにメタ、さらにまたメタ…、てのは有りだと思いますか? or not?

                >slashdotを他の掲示板と分けているのはよくも悪しくもモデレーションシステム。
                >改良を加えつつ活用していくのが吉だと思いますです。

                せめて「活用する価値があるならば改良されるだろう」くらいに留めといて頂けると嬉しいです(^^;

                他の掲示板と分ける必要があるのかどうかも謎なのですしね。
                システムじゃなくコンテント、つまり書かれる内容、で
                掲示板とかのサイトの価値は決まると俺は思います。

                #wikiやParagraphOrientedWikiに比べれば、騒ぐほどの「しかけ」でもないわけだし。

                ま、モデについては、問題視され続けつつも存続する、というかたちで
                アイデンティティを主張する、という一寸歪んだ方向もありえますけどね(^^;;;;
                親コメント
              • > M1はコメントに対する評価ですよね。
                > そのM1でM1を評価するのは、誤用にしか見えないんですが。
                > それはM2で評価すべきですよね。

                誤用というと言い過ぎと思いますが、統一感が無いと言う意見には賛成。

                さらに統一感が無いのは訳語の「買いかぶり」や「過小評価」。

                他の語は「参考になる」など、コメントに対する評価になっているのに対し、「買いかぶり」や「過小評価」はモデレートに対する評価の言葉のはずなのに、字面からはコメントに対する評価と区別ができない訳語なので激しく違和感があります。一方、本家の"Overrated"や"Underrated"なら、ratingに対する評価だな、とすぐわかります。

                これらも訳語を直したほうがいいのではないでしょうか? 今いいのを思いつきませんが、「高過ぎ/低過ぎ」でも誤解を生まないだけましだと思います。
                親コメント
              • ただ、クラスもまたオブジェクトである、という解釈も成りたつわけですから

                うーん、そこまで対象物(この場合は人間)を均質なものとしてとらえるのは問題の立て方として危険では? これは工学的な評価論では常識となっているcross-validationの意義を否定することになりますし、/.に書かれるcommentには客観的な事実が全く存在しないということを意味しますよ。The real worldでは例えば参考文献へのlinkなど、どう考えても事実としかとらえようのない(どうやっても脚色の余地がない)commentもあります(かつそれはたいてい役に立つ)。

                私はたまたま、仕事場でG7さんのように人間のとらえ方に極端に固執する人を知っています。そういう人は問題の指摘こそできますが、「では何をすればいいのか?」という問いについて、あくまで自分本位の答え方しかできないんです。なので、聞いている側としては「それは他の人に役に立つの?」という疑問が残ってしまいます。こうなってはいくら自分が素晴らしいアイデアを持っていたとしても、それをアピールすることはできません(実際、G7さんの過去のcommentにはこの傾向が強い)。問題は解くためにあるのに、それを怠っているわけですから。

                親コメント
              • >そこまで対象物(この場合は人間)を均質なものとしてとらえるのは問題の立て方として危険では? これは工学的な評価論では常識となっているcross-validationの意義を否定することになります

                はて?よく知らない分野の話ですが、いずれにせよ関係ないと思います。

                というのも、モデの無い(=クラスもオブジェクトである(^^;)他の多くの掲示板でも
                たいていのものごとは旨くいっている(と俺は想う)ので。
                突込みを入れるに際し、モデという特別の(メタな)フォーマットを
                必要とする人や掲示板を、そうそう多く見かけたことはないです。

                >/.に書かれるcommentには客観的な事実が全く存在しないということを意味しますよ。The real worldでは例えば参考文献へのlinkなど、どう考えても事実としかとらえようのない(どうやっても脚色の余地がない)commentもあります(かつそれはたいてい役に立つ)。

                ええとええと?
                なにがどう関係ある話題なのでしょうか?
                俺は、「コメントとモデとの差」について考えていたのですが、
                客観性の有無などという軸で両者を比較することは、そもそも可能なのでしょうか?
                あれだけフォーマットや情報量の違う両者を、そういう軸で比較するのは、無理があると想うのですが?

                >人間のとらえ方に極端に固執する人

                モデの是非については、その問題(^^;はあまり関係しないと想うんですが?

                小物(笑)は、ろくでもないコメントを書くことも有るでしょうし、
                ろくでもないモデをすることもあるでしょう。
                で、これではコメントとモデの間の差を語ったことにならないわけでして。

                >「では何をすればいいのか?」という問いについて、あくまで自分本位の答え方しかできないんです。

                自分本位かどうかというよりも、「他人のためになる」などと
                思いこんで(思いあがって)意見を言うよりはマシ、という感じでしょうか。
                そうそういつでもどこでも「妥当かつリーズナブルな答え」が得られると思いこむほうが、物理的に間抜けです。

                #あげく、他人を怪我させても良い、などと言いだした日には…
                #それこそ人間の捉えかた(笑)を間違いまくっている事例ですね。
                親コメント
              • えーとオフトピックですが、

                工学的な評価論では常識となっているcross-validation

                交差検定(cross-validation)そのものは統計学的な手法で、工学的な評価論などではありません。工学的な成果の評価で応用する機会は多いでしょうが。さらに、交差検定を用いる理由は、例えば機械学習などで training と testing の両データセットを用いる予測アルゴリズムの

              • cross-validationの意義を否定することになります
                はて?よく知らない分野の話ですが、いずれにせよ関係ないと思います。

                よく知らないなら、調べましょう。cross-valicationとは、一般に手法をチューニングするためのデータと評価用データを分離するという意味です。これを行わないと、未知のデータに対する手法の性能は全く測れません。

                metamoderatorの目的はmoderationを評価することなのですから、metamoderatorとmoderatorは分離すべきです。でなければ、metamoderationまでもmoderation flameの場 [srad.jp]と化してしまいます(moderationにmoderationで対抗するのと全く変わらない)。

                あれだけフォーマットや情報量の違う両者を、そういう軸で比較するのは、無理があると想うのですが

                それはG7さんが如何に文章を良く読めていないかということの表れで、G7さん固有の問題です。良く読めないから、なんでもかんでも同じに見えてしまう。

                自分本位かどうかというよりも、「他人のためになる」などと思いこんで(思いあがって)意見を言うよりはマシ、という感じでしょうか。

                とかいいながら、

                小物(笑)は、ろくでもないコメントを書くことも有るでしょうし、

                と、自分があたかも大物で正しいようなことをいうのも良くわかりませんね。

                親コメント
              • オフトピックですが、

                cross-valicationとは、一般に手法をチューニングするためのデータと評価用データを分離するという意味です。

                違います。手法を評価する際、手元にある素性のわかったデータが少ない場合に、tranining 用に使ったデータと testing 用に使ったデータを適切に交換することで客観性を持たせることです。

                これを行わないと、未知のデー

              • ありがとうございます(最初のcommentを見るのが遅過ぎた)。

                ただ、commentやmoderationの総数がcross-validationが不要になるほど多いとは考えられません。仮定として、/.のtopに本文が出ている記事のみをmoderationの対象にしてみましょう。topに20の記事が出ていて(だいたい最大値に近い)、各記事に100個のcommentがpostされていた(かなり多い)としても、合計2000ですよね。複数回moderationするにしても1万は超えないでしょうし、moderatorの数はもっと少ないはずです。それをcross-validationなしというのは無理がないですか?

                親コメント
              • >よく知らないなら、調べましょう。

                はて?「今」必要な知識ではなくあくまでオフトピなようだから、
                調べるとしてもそれは後でも良い、ということなのだと思うのですが?

                #まして、諸兄によれば間違いだったそうですし :-P
                #「普通の奴らの上を行け」にあるように、学習を「遅らせる」ことで、俺は1つ、あまり興味の持てない(得意にもなれそうもない)分野を学習するのを、回避できたようです(笑)

                とりあえず今回は、あなたのベースにつきあわされる意味は、無いようです。

                >metamoderatorの目的はmoderationを評価することなのですから、metamoderatorとmoderatorは分離すべきです。

                あのー?なんで(t)ionと(t)orがゴッチャになって登場するんでしょうか?
                そのなんたら理論は俺には判りませんが、それでも、この場合は
                「metamoderationとmoderationは分離すべき」と書くほうが
                正しいんじゃないか?という気がするんですが、どうなんでしょうか?

                ところで、(俺も聞きかじりなんで済みませんが)有向グラフとかいうものが有るんでしたよね。
                メタとメタメタとを仕組的に同一視するっていうのと、
                個々のインスタンス同士の関係において逆流を許してしまって混線してしまう、
                ってのとは、別の概念なんですけども、御存知ですか?

                それが正しくないならば、メタクラスの有る言語は、すべからく破綻してしまいます(笑)。
                あくまで個々のオブジェクトやクラスの関係自体はしっかりしている、からこそ、(仕掛を同一視することに)意味があるわけで。

                CompositePatternって知っていますか?入れ子って知っていますか?

                さて。話を戻すと、フレーミングを防ぐため、という意味ならば、
                どっちの仕掛でも結局は一定量のフレーミングは起きる、としか
                言いようがないとは思います。
                メタ方向モデルにせよ、混線モデルにせよ。

                >とかいいながら、
                >小物(笑)は、ろくでもないコメントを書くことも有るでしょうし、
                >と、自分があたかも大物で正しいようなことをいうのも良くわかりませんね。

                む?その誤読はあなたに固有の問題です、とでも言ってほしいんですか?
                だれが「自分が」大物だなどと言ってますか?

                小物にだって小物の存在は理解できるんです。ただ超越できないだけです。(それはそれで迷惑なのだがm(__)m
                そんな簡単なことも判らないんですか?
                親コメント
              • CompositePatternって知っていますか?入れ子って知っていますか?

                それがG7さん以外の任意の人にとって、何の役に立つんですか?

                小物にだって小物の存在は理解できるんです。ただ超越できないだけです。(それはそれで迷惑なのだがm(__)m
                そんな簡単なことも判らないんですか?

                そもそも、小物って何ですか? 有効長何mm以下のものですか?

                親コメント
              • >それがG7さん以外の任意の人にとって、何の役に立つんですか?

                正気ですか?
                (もしJST-9にお住まいなら)そろそろ寝たほうがよくないですか?
                #ちなみに俺は寝てます。

                …という人道に基くコメントもさることながら、
                任意の人に役立つ情報ってのは多分滅多に無いでしょう。
                #その前提に無理があるからこそ、モデにも反対するわけです、俺は。

                一方で入れ子といえば、情報系(?)の技術にかかわる人なら、多かれ少なかれ知ってないとヤバいものですし、
                今回の話題(というか俺が提案(?)したアレ)には関係ある概念ですし、
                情報技術な人で知っているはずの人ならばその関連にそれほど苦労せずに思いいたる
                とは期待したのですが、俺ってなんか勘違いましたかね?

                >小物

                しまった。手元のskkで出なかったんで、安易に(間違って)自作してしまった。
                これなら小人(しょうじん)のほうがまだよかったなあ。
                親コメント
              • 本来であれば,無駄なカルマボーナスにマイナスのモデレートがなされることで,バランスが取れるのだとおもいますが,「カルマボーナス」に「買いかぶり」は付けづらい。だから,nasbさんの意見のとおりですね。何か新しい訳語にして欲しいと思います。

                もともと,アクティブなだけでもカルマボーナスがたまる一方であることがネックで,それを何とかしたい。たとえば,ハイライトのしきい値を2にして読むと,モデレーションされた発言とカルマボーナス付きの発言のバランスが悪いのが良くわかります。

                これは,アクティブな投稿者の責任ではもちろん無くて,カルマボーナスに対してフィードバックがかからないのが問題なんだと思います。FAQの翻訳を読むと,本家では,カルマボーナスがついたとたんにカルマが溜まらなくなるようですから。

                まずは,ここからではないかと思います。
                --
                斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
                親コメント
          • ついでに、もう一つ、以前から指摘されている"Redundant"の誤訳問題の修正を提案したい。

            このRedundantの訳語「余計なもの」は本家とは異なる用法で使われる場合が多く、その字面から無用のトラブルを発生させていることは以前から指摘されており、新訳語の提案もあったはず。

            個人的には何故これを放置しているのは私個人にとっても結構疑問だったりするがいい機会をえたので、"Redundant"の訳語への善処をお願いする。

            表題のネタかぶりは以前にストーリーで挙げられていたねた。"Redundant"にはこのほうがあっていると思うが同でしょう。

            親コメント
            • あ。

              >ネタかぶり

              「買いかぶり」と韻を踏んでいるのがナイスですね(^^;

              ほんとうにそれで十分ただしい訳なのかどうかは俺は知らないけど、
              なんかナイスだと想う。

              余談:
              ただ、一応逆にも考えられるよね。
              つまり、本家と同じモデ語集合を使う義理が、本当に有るのか?という意味で。
              ただまぁ、「余計なもの」については、それこそその意味が他のモデ語とネタかぶり(笑)になっちゃってるんで、
              バランスを取るという意味では、なんにせよ別の意味の語に交換しないと駄目だろうけど。
              同じような傾向の否定語が複数ある必要は、どう考えても無さそうだ。
              親コメント
        • 不当とM2された場合、そのM1の「するどい洞察」などのラベルはそのままで、スコアの増減だけキャンセルされるように変わったと記憶しています。がしかし、ソースが見つかりません。勘違いかしら。

          M2により不当とされると、カルマが減ることがあるのは、FAQ [srad.jp]と経験者の話から分かっています。

          #slashcodeを読めと言われそう。
          親コメント

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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