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モデレーションシステムを考える」記事へのコメント

  • 最近自分がpostしたコメント [srad.jp]で、positiveなmoderationとnegativeなmoderationが衝突し、コメントのscoreが激しく上下してしまうということがありました。これに纏わる問題として、こんなことが考えられます。

    • moderator同士が(moderationによって)ケンカすることにより、もっとmoderateすべきコメントを発見する前に権利を手放してしまう。
    • moderatorの意見が割れる、すなわちmoderationが難しいコメントの発見が困難になる。

    現状だとこれらを後からのmetamoderationによるmoderatorの入換で解決しています。しかし、上記の問題は比較的短期間(

    • 単純に参考の為にこのコメントに対するモデレーション履歴を出してみる。

      1. -1 フレームのもと
      2. +1 興味深い
      3. +1 興味深い
      4. -1 買いかぶり
      5. +1 すばらしい洞察
      6. +1 興味深い
      7. +1 興味深い

      ちなみに全て異なるモデレータによるもので重複はない。複数アカウントを使いわけていて、それらに同時にモデレーション権が回って来る可能性は比較的小さいだろうから、すべて別人物とみて問題なさそうだ。

      このケースでは、最初の「フレームのもと」はまったく見当違いであり、個人攻撃として-1している可能性が高そうだ。その後の最初の「興味深い」はその反動で

      • この最初の-1みたいなモデレーションを何回もするユーザだったら設定でモデレーション権が 回ってこない様にすることもできるが、モデレーションをそこまで細かく監視したくはないので、 メタモデレーションに期待。

        メタモデレーション(M2)の効果ってどのぐらいなんでしょ?

        M2によってモデレーション(M1)が評価されて、あまりにこのモデレータは不当だと判定されたら、その権限が剥奪あるいは低下するような仕組みだととらえてるんだけど、これであってるのかな?

        もしそうならば、M2によって「不公平」と判定された場合、あるコメントに対するそのM1自体を無効化するっていう効果をM2に追加したらどうだろ? こうすれば、反動で-1なM1に対して+1なM1をするっていう行為は減るんじゃないかな?

        --
        // kraymor
        親コメント
        • もしそうならば、M2によって「不公平」と判定された場合、あるコメントに対するそのM1自体を無効化するっていう効果をM2に追加したらどうだろ?こうすれば、反動で-1なM1に対して+1なM1をするっていう行為は減るんじゃないかな?
          賛成。

          M1に比べてM2は効果がぜんぜん目に見えないんだよね。

          M2によってモデレーション(M1)が評価されて、あまりにこのモデレータは不当だと判定されたら、その権限が剥奪あるいは低下するような仕組みだととらえてるんだけど、これであってるのかな?
          私の記憶では、たしかそのはずだったはず。
          でもそれは、その内容ゆえに/.参加者の目に見える形にはならない。

          実際、毎朝きちんとM2している会員のかたは全体のどれくらいなんだろう?
          結果が見えない労力を無意味に感じている人は少なくなさそうに思えるんですが。

          kraymoさんの提案が通れば、M1でM1をモデレートする誤用は減らせるように思います。

          親コメント
          • >M1でM1をモデレートする誤用

            本当に誤用なの?
            誤用ならば、「買いかぶり」などの、もろにM1にM1で影響を与えうようという意図を持つと思われるモデ語は、一体なんなのでしょう?

            #そう「すべきではない」という主張としてなら、俺もそれなりに同意したい気もする。
            ##ただ、どっちにせよ、コメント->モデ->メタモデ、というメタ方向にどんどん移行する必要性を、あんまり感じないのだが…
            親コメント
            • M1はコメントに対する評価ですよね。

              そのM1でM1を評価するのは、誤用にしか見えないんですが。

              それはM2で評価すべきですよね。
              「「買いかぶり」などの、もろにM1にM1で影響を与えうようという意図を持つと思われるモデ語」
              私個人はこれらモデ語は/.の盲腸、モデレーションシステムを練り上げていくにあたって吟味し取捨選択していくべきものだと考えます。

              ついでにもう一つ提案。モデレーションログインの間は発言者が一切表示されないようにしたらどうでしょう。M2では実現できているわけだし、コメントよりも発言者で判断するモデレータも居られるのなら、なおさら効果的ではないかと思いますね。

              コメント->モデ->メタモデ、というメタ方向にどんどん移行する必要性を、あんまり感じないのだが…
              温泉旅館みたいにツギハギはいけませんが、ある程度体系化することは有効だと思いますよ。
              slashdotを他の掲示板と分けているのはよくも悪しくもモデレーションシステム。
              改良を加えつつ活用していくのが吉だと思いますです。

              親コメント
              • >温泉旅館みたいにツギハギはいけませんが、ある程度体系化することは有効だと思いますよ。

                ただ、クラスもまたオブジェクトである、という解釈も成りたつわけですから(^^;。
                体系化することと階層の断絶を義務づけることとは等価では有りません。
                再帰的になんぼでも連ねる、位置づけは文脈によって決まる、という手もあるわけです。
                Lispみたいな感じ?

                ところで再帰といえば、メタモデのさらにメタ、さらにまたメタ…、てのは有りだと思いますか? or not?

                >slashdotを他の掲示板と分けているのはよくも悪しくもモデレーションシステム。
                >改良を加えつつ活用していくのが吉だと思いますです。

                せめて「活用する価値があるならば改良されるだろう」くらいに留めといて頂けると嬉しいです(^^;

                他の掲示板と分ける必要があるのかどうかも謎なのですしね。
                システムじゃなくコンテント、つまり書かれる内容、で
                掲示板とかのサイトの価値は決まると俺は思います。

                #wikiやParagraphOrientedWikiに比べれば、騒ぐほどの「しかけ」でもないわけだし。

                ま、モデについては、問題視され続けつつも存続する、というかたちで
                アイデンティティを主張する、という一寸歪んだ方向もありえますけどね(^^;;;;
                親コメント
              • > M1はコメントに対する評価ですよね。
                > そのM1でM1を評価するのは、誤用にしか見えないんですが。
                > それはM2で評価すべきですよね。

                誤用というと言い過ぎと思いますが、統一感が無いと言う意見には賛成。

                さらに統一感が無いのは訳語の「買いかぶり」や「過小評価」。

                他の語は「参考になる」など、コメントに対する評価になっているのに対し、「買いかぶり」や「過小評価」はモデレートに対する評価の言葉のはずなのに、字面からはコメントに対する評価と区別ができない訳語なので激しく違和感があります。一方、本家の"Overrated"や"Underrated"なら、ratingに対する評価だな、とすぐわかります。

                これらも訳語を直したほうがいいのではないでしょうか? 今いいのを思いつきませんが、「高過ぎ/低過ぎ」でも誤解を生まないだけましだと思います。
                親コメント
              • ただ、クラスもまたオブジェクトである、という解釈も成りたつわけですから

                うーん、そこまで対象物(この場合は人間)を均質なものとしてとらえるのは問題の立て方として危険では? これは工学的な評価論では常識となっているcross-validationの意義を否定することになりますし、/.に書かれるcommentには客観的な事実が全く存在しないということを意味しますよ。The real worldでは例えば参考文献へのlinkなど、どう考えても事実としかとらえようのない(どうやっても脚色の余地がない)commentもあります(かつそれはたいてい役に立つ)。

                私はたまたま、仕事場でG7さんのように人間のとらえ方に極端に固執する人を知っています。そういう人は問題の指摘こそできますが、「では何をすればいいのか?」という問いについて、あくまで自分本位の答え方しかできないんです。なので、聞いている側としては「それは他の人に役に立つの?」という疑問が残ってしまいます。こうなってはいくら自分が素晴らしいアイデアを持っていたとしても、それをアピールすることはできません(実際、G7さんの過去のcommentにはこの傾向が強い)。問題は解くためにあるのに、それを怠っているわけですから。

                親コメント
              • >そこまで対象物(この場合は人間)を均質なものとしてとらえるのは問題の立て方として危険では? これは工学的な評価論では常識となっているcross-validationの意義を否定することになります

                はて?よく知らない分野の話ですが、いずれにせよ関係ないと思います。

                というのも、モデの無い(=クラスもオブジェクトである(^^;)他の多くの掲示板でも
                たいていのものごとは旨くいっている(と俺は想う)ので。
                突込みを入れるに際し、モデという特別の(メタな)フォーマットを
                必要とする人や掲示板を、そうそう多く見かけたことはないです。

                >/.に書かれるcommentには客観的な事実が全く存在しないということを意味しますよ。The real worldでは例えば参考文献へのlinkなど、どう考えても事実としかとらえようのない(どうやっても脚色の余地がない)commentもあります(かつそれはたいてい役に立つ)。

                ええとええと?
                なにがどう関係ある話題なのでしょうか?
                俺は、「コメントとモデとの差」について考えていたのですが、
                客観性の有無などという軸で両者を比較することは、そもそも可能なのでしょうか?
                あれだけフォーマットや情報量の違う両者を、そういう軸で比較するのは、無理があると想うのですが?

                >人間のとらえ方に極端に固執する人

                モデの是非については、その問題(^^;はあまり関係しないと想うんですが?

                小物(笑)は、ろくでもないコメントを書くことも有るでしょうし、
                ろくでもないモデをすることもあるでしょう。
                で、これではコメントとモデの間の差を語ったことにならないわけでして。

                >「では何をすればいいのか?」という問いについて、あくまで自分本位の答え方しかできないんです。

                自分本位かどうかというよりも、「他人のためになる」などと
                思いこんで(思いあがって)意見を言うよりはマシ、という感じでしょうか。
                そうそういつでもどこでも「妥当かつリーズナブルな答え」が得られると思いこむほうが、物理的に間抜けです。

                #あげく、他人を怪我させても良い、などと言いだした日には…
                #それこそ人間の捉えかた(笑)を間違いまくっている事例ですね。
                親コメント
              • えーとオフトピックですが、

                工学的な評価論では常識となっているcross-validation

                交差検定(cross-validation)そのものは統計学的な手法で、工学的な評価論などではありません。工学的な成果の評価で応用する機会は多いでしょうが。さらに、交差検定を用いる理由は、例えば機械学習などで training と testing の両データセットを用いる予測アルゴリズムの

              • cross-validationの意義を否定することになります
                はて?よく知らない分野の話ですが、いずれにせよ関係ないと思います。

                よく知らないなら、調べましょう。cross-valicationとは、一般に手法をチューニングするためのデータと評価用データを分離するという意味です。これを行わないと、未知のデータに対する手法の性能は全く測れません。

                metamoderatorの目的はmoderationを評価することなのですから、metamoderatorとmoderatorは分離すべきです。でなければ、metamoderationまでもmoderation flameの場 [srad.jp]と化してしまいます(moderationにmoderationで対抗するのと全く変わらない)。

                あれだけフォーマットや情報量の違う両者を、そういう軸で比較するのは、無理があると想うのですが

                それはG7さんが如何に文章を良く読めていないかということの表れで、G7さん固有の問題です。良く読めないから、なんでもかんでも同じに見えてしまう。

                自分本位かどうかというよりも、「他人のためになる」などと思いこんで(思いあがって)意見を言うよりはマシ、という感じでしょうか。

                とかいいながら、

                小物(笑)は、ろくでもないコメントを書くことも有るでしょうし、

                と、自分があたかも大物で正しいようなことをいうのも良くわかりませんね。

                親コメント
              • オフトピックですが、

                cross-valicationとは、一般に手法をチューニングするためのデータと評価用データを分離するという意味です。

                違います。手法を評価する際、手元にある素性のわかったデータが少ない場合に、tranining 用に使ったデータと testing 用に使ったデータを適切に交換することで客観性を持たせることです。

                これを行わないと、未知のデー

              • ありがとうございます(最初のcommentを見るのが遅過ぎた)。

                ただ、commentやmoderationの総数がcross-validationが不要になるほど多いとは考えられません。仮定として、/.のtopに本文が出ている記事のみをmoderationの対象にしてみましょう。topに20の記事が出ていて(だいたい最大値に近い)、各記事に100個のcommentがpostされていた(かなり多い)としても、合計2000ですよね。複数回moderationするにしても1万は超えないでしょうし、moderatorの数はもっと少ないはずです。それをcross-validationなしというのは無理がないですか?

                親コメント
              • >よく知らないなら、調べましょう。

                はて?「今」必要な知識ではなくあくまでオフトピなようだから、
                調べるとしてもそれは後でも良い、ということなのだと思うのですが?

                #まして、諸兄によれば間違いだったそうですし :-P
                #「普通の奴らの上を行け」にあるように、学習を「遅らせる」ことで、俺は1つ、あまり興味の持てない(得意にもなれそうもない)分野を学習するのを、回避できたようです(笑)

                とりあえず今回は、あなたのベースにつきあわされる意味は、無いようです。

                >metamoderatorの目的はmoderationを評価することなのですから、metamoderatorとmoderatorは分離すべきです。

                あのー?なんで(t)ionと(t)orがゴッチャになって登場するんでしょうか?
                そのなんたら理論は俺には判りませんが、それでも、この場合は
                「metamoderationとmoderationは分離すべき」と書くほうが
                正しいんじゃないか?という気がするんですが、どうなんでしょうか?

                ところで、(俺も聞きかじりなんで済みませんが)有向グラフとかいうものが有るんでしたよね。
                メタとメタメタとを仕組的に同一視するっていうのと、
                個々のインスタンス同士の関係において逆流を許してしまって混線してしまう、
                ってのとは、別の概念なんですけども、御存知ですか?

                それが正しくないならば、メタクラスの有る言語は、すべからく破綻してしまいます(笑)。
                あくまで個々のオブジェクトやクラスの関係自体はしっかりしている、からこそ、(仕掛を同一視することに)意味があるわけで。

                CompositePatternって知っていますか?入れ子って知っていますか?

                さて。話を戻すと、フレーミングを防ぐため、という意味ならば、
                どっちの仕掛でも結局は一定量のフレーミングは起きる、としか
                言いようがないとは思います。
                メタ方向モデルにせよ、混線モデルにせよ。

                >とかいいながら、
                >小物(笑)は、ろくでもないコメントを書くことも有るでしょうし、
                >と、自分があたかも大物で正しいようなことをいうのも良くわかりませんね。

                む?その誤読はあなたに固有の問題です、とでも言ってほしいんですか?
                だれが「自分が」大物だなどと言ってますか?

                小物にだって小物の存在は理解できるんです。ただ超越できないだけです。(それはそれで迷惑なのだがm(__)m
                そんな簡単なことも判らないんですか?
                親コメント
              • CompositePatternって知っていますか?入れ子って知っていますか?

                それがG7さん以外の任意の人にとって、何の役に立つんですか?

                小物にだって小物の存在は理解できるんです。ただ超越できないだけです。(それはそれで迷惑なのだがm(__)m
                そんな簡単なことも判らないんですか?

                そもそも、小物って何ですか? 有効長何mm以下のものですか?

                親コメント
              • >それがG7さん以外の任意の人にとって、何の役に立つんですか?

                正気ですか?
                (もしJST-9にお住まいなら)そろそろ寝たほうがよくないですか?
                #ちなみに俺は寝てます。

                …という人道に基くコメントもさることながら、
                任意の人に役立つ情報ってのは多分滅多に無いでしょう。
                #その前提に無理があるからこそ、モデにも反対するわけです、俺は。

                一方で入れ子といえば、情報系(?)の技術にかかわる人なら、多かれ少なかれ知ってないとヤバいものですし、
                今回の話題(というか俺が提案(?)したアレ)には関係ある概念ですし、
                情報技術な人で知っているはずの人ならばその関連にそれほど苦労せずに思いいたる
                とは期待したのですが、俺ってなんか勘違いましたかね?

                >小物

                しまった。手元のskkで出なかったんで、安易に(間違って)自作してしまった。
                これなら小人(しょうじん)のほうがまだよかったなあ。
                親コメント
              • 本来であれば,無駄なカルマボーナスにマイナスのモデレートがなされることで,バランスが取れるのだとおもいますが,「カルマボーナス」に「買いかぶり」は付けづらい。だから,nasbさんの意見のとおりですね。何か新しい訳語にして欲しいと思います。

                もともと,アクティブなだけでもカルマボーナスがたまる一方であることがネックで,それを何とかしたい。たとえば,ハイライトのしきい値を2にして読むと,モデレーションされた発言とカルマボーナス付きの発言のバランスが悪いのが良くわかります。

                これは,アクティブな投稿者の責任ではもちろん無くて,カルマボーナスに対してフィードバックがかからないのが問題なんだと思います。FAQの翻訳を読むと,本家では,カルマボーナスがついたとたんにカルマが溜まらなくなるようですから。

                まずは,ここからではないかと思います。
                --
                斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
                親コメント
          • ついでに、もう一つ、以前から指摘されている"Redundant"の誤訳問題の修正を提案したい。

            このRedundantの訳語「余計なもの」は本家とは異なる用法で使われる場合が多く、その字面から無用のトラブルを発生させていることは以前から指摘されており、新訳語の提案もあったはず。

            個人的には何故これを放置しているのは私個人にとっても結構疑問だったりするがいい機会をえたので、"Redundant"の訳語への善処をお願いする。

            表題のネタかぶりは以前にストーリーで挙げられていたねた。"Redundant"にはこのほうがあっていると思うが同でしょう。

            親コメント
            • あ。

              >ネタかぶり

              「買いかぶり」と韻を踏んでいるのがナイスですね(^^;

              ほんとうにそれで十分ただしい訳なのかどうかは俺は知らないけど、
              なんかナイスだと想う。

              余談:
              ただ、一応逆にも考えられるよね。
              つまり、本家と同じモデ語集合を使う義理が、本当に有るのか?という意味で。
              ただまぁ、「余計なもの」については、それこそその意味が他のモデ語とネタかぶり(笑)になっちゃってるんで、
              バランスを取るという意味では、なんにせよ別の意味の語に交換しないと駄目だろうけど。
              同じような傾向の否定語が複数ある必要は、どう考えても無さそうだ。
              親コメント
        • 不当とM2された場合、そのM1の「するどい洞察」などのラベルはそのままで、スコアの増減だけキャンセルされるように変わったと記憶しています。がしかし、ソースが見つかりません。勘違いかしら。

          M2により不当とされると、カルマが減ることがあるのは、FAQ [srad.jp]と経験者の話から分かっています。

          #slashcodeを読めと言われそう。
          親コメント

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