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Rubyist Magazine創刊」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2004年09月11日 23時22分 (#620811)
    ・・・って言ったら、Rubyistの多くは頭に来るでしょうね。

    このトピックは若干荒れ気味に見えますが、それはなぜか、
    Rubyな方は少し考えた方が良いのでは?

    思うに、他の言語コミュニティに比べると、Ruby信奉者の多くに
    他の言語への侮蔑的態度が目立つように感じます。
    だから、「Rubyのトリマキ連中うざい」って話になるんじゃない
    のかな?

    言語間の優劣には、様々な尺度が存在し得るわけです。
    だから、極論するなら、言語間には優劣なんて存在しない、ただ単に
    「好みか、好みでないか」しか存在しないわけです。

    「ほにゃららはうんこだ」なんて浅いこと言っている暇があったら、
    「僕達はRubyが好きだ!」って叫んでいればいいんじゃないでしょう
    か?

    そのような意味において、このWebマガジンの今後を期待したいと
    思います。
    • by G7 (3009) on 2004年09月12日 12時27分 (#621009)
      >言語間の優劣には、様々な尺度が存在し得るわけです。
      >だから、極論するなら、言語間には優劣なんて存在しない、

      それは嘘ですね。
      尺度が色々ある「から」優劣がない、なんてことは無いですよね?

      もっとも判りやすいケースだと、どの尺度で測定しても同じほうが勝っている場合とか。
      そこまで言わなくても、優勢な点がかなり一方に偏ってる場合とか。

      もちろん拮抗する場合も有るだろうけど。

      >ただ単に「好みか、好みでないか」しか存在しないわけです。

      「要求を満たすかどうか」なら有るとは思います。
      他の尺度がいかに勝っていても、必要とするある一点を満たしていなければ、「使えない」という場合。

      でも、それと「好み」とは、別問題だと思いますよ。
      だって、好みは、あらゆる尺度に自由な重み付けでぶら下げることが出来ますから。
      #最悪、マイナスポイントを逆に好んだりする「自由」もあるわけです。

      >「ほにゃららはうんこだ」なんて浅いこと言っている暇があったら、
      >「僕達はRubyが好きだ!」って叫んでいればいいんじゃないでしょうか?

      「好きだ」や「嫌いだ」を言うだけなら、どっちも深みなんて有りません。
      てゆーか同じです。

      「好きだ」も同じくらい浅いわけね。

      #誉めれば偉いってもんじゃないのでG7。もちろん貶せば偉いというもんでもないけどね。
      親コメント
    • by programmer (12835) on 2004年09月14日 23時15分 (#622278)
      >思うに、他の言語コミュニティに比べると、Ruby信奉者の多くに
      >他の言語への侮蔑的態度が目立つように感じます。
      >だから、「Rubyのトリマキ連中うざい」って話になるんじゃない
      >のかな?

      うそだー。他の言語使ってるやつらのほうがよっぽどRubyを侮辱しているように思うが。
      特に使ったこともないやつに限って。

      たぶん、自分が好きな言語の悪口を言われたときはよく記憶に残っていて、
      逆に他の言語の悪口を言ったり聞いたりするのはあまり覚えていないって
      ことじゃないだろうか。
      いぢめたほうは忘れても、いぢめられたほうは忘れないのと同じでは?

      Java使いは「『Javaなんてうんこ』といわれて腹が立つ」というけれど、
      Java使いだってCOBOLやFORTRANをすごくバカにしてるけどな。
      あと言語じゃないけどメインフレームとかね。
      「メインフレームで動いているCOBOLプログラムなんて時代遅れも甚だしい、
      これからはオープン系でJavaだEJBだなんちゃらかんちゃら・・・」。
      これ、メインフレームでCOBOLやってる銀行屋さんに対してすごい失礼だろ。
      「業務で使うならJavaだろ、Perlなんか業務で使えるか!」
      これ、Perl(のみならずLL全般)からみたらすごい侮辱だろ。

      それから、Javaを批判してるRuby使いがいたら、そいつはRubyはもちろんJavaも
      ちゃんと使った上で批判しているからね。
      使いもせずに批判ばかりしてるのは、Rubyを批判してる連中のほうじゃないか。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        # もう、このトピック見てる人は少ないだろうな。。

        #621940のACです。

        > Java使いだってCOBOLやFORTRANをすごくバカにしてるけどな。
        > あと言語じゃないけどメインフレームとかね。

        これはけっこうあるかもしれないっすね、自分も。反省。
        しかも、COBOLの場合、言語をバカにしてるっていうより、COBOLerを
        バカにしていたケースが多いような。。
        すみませんでした。 > COBOLerの皆様

        ただ、

        > 「業務で使うならJavaだろ、Perlなんか業務で使えるか!」
        > これ、Perl(のみならずLL全般)からみたらすごい侮辱だろ。

        っていうのは、一概に侮辱ってわけじゃないっすよ。
    • by Anonymous Coward
      たとえばどんな侮蔑が?
      matzがHSPに対して「21世紀にこんな言語はないだろう」といったこと?
      それともkitajが「Javaなんてうんこ」といったこと?

      matzの発言はgotoだらけのHSPについてはほんとうだと思うし、kitajのは、Rubyを擁護するというよりは仕事で使ってるJavaに
      • by huixteng (22050) on 2004年09月12日 0時19分 (#620834)
        おっしゃることはよくわかるんですが、
        その手の発言はどのような状況下においても
        必ずと言っていいほど真意*だけ*が伝わらないというのが
        常なので、元発言の方のように「侮辱」とられてしまう
        のはやむを得ないことだと思います。

        もちろん、だからと言ってその手の発言をやめろ、
        と言いたいのではありません。ただリスクを
        理解すべきだ、と言いたいのです。

        ただ、そういうリスクとかいろいろ考えるよりも、
        元発言の方がおっしゃっているように、
        『「「僕達はRubyが好きだ!」って叫』ぶうほうが、
        より率直で生産的なのでは、と私は思うのですが、
        いかがでしょうか。
        --
        閾値は 0 で
        親コメント
    • by Anonymous Coward
      なんにも分かってないんだなぁ。
      仕事で Java を使う機会が多いけど無駄なパワーを浪費してると感じることが
      多いからこそのうんこ発言でしょうが。逆に「Ruby を仕事で使わされる」
      ことになったらライブラリの少なさ(と言っても十分増えたけどね)など
      からうんこ発言が出る可能性は十二分にあるよ。

      浅いとか浅くないとかの問題じゃないって。
      • by Anonymous Coward
        > 仕事で Java を使う機会が多いけど無駄なパワーを浪費してると感じることが
        > 多いからこそのうんこ発言でしょうが。

        それって十分、侮辱やん!

        と、一応つっこんでみる。

        # 臆病者なAC
    • by Anonymous Coward
      好みがすべてなんてわかりきったことです。極論でも何でもなくて前提です。言語談義におけるすべての言葉は、ストレートなものにせよ、屈折したものにせよ、つまるところは好みを表現したものです。

      「Rubyはうんこ」で頭に来る?あほな。Rubyが好きな人ほど、Rubyに対す
      • by Anonymous Coward
        > 「Rubyはうんこ」で頭に来る?あほな。Rubyが好きな人ほど、Rubyに対する注文も多いですよ。MLやWikiや日記やIRCを見ていればわかります。まつもと氏を筆頭として、「もし作り直すとしたら~」なんて話を公の場で幾度となくしています。

        注文と侮辱の区別がつかない段階で、「終わってんなー」って感じ。
      • by Anonymous Coward
        違うと思います。「Rubyはうんこ」と言ったら頭に来る人種が
        居ると思い込んでる人種がいるだけです。

        この手合いは、「Windowsはうんこ」「Linuxはうんこ」
        などのように「~はうんこ」としか言えません。
        中身知らないけど発言だけしたい手合いです。
    • >思うに、他の言語コミュニティに比べると、Ruby信奉者の多くに
      >他の言語への侮蔑的態度が目立つように感じます

      これ、どうなんでしょうね?
      どの言語コミュニティでも、多かれ少なかれ、多言語をネタにすること
      ってあると思うんですけど。

      実際、Rubyistは「他の言語への侮蔑的態度」が目立つように
      感じますか? > 他の言語愛好者の皆様
      • > 実際、Rubyistは「他の言語への侮蔑的態度」が目立つように
        > 感じますか? > 他の言語愛好者の皆様

        とりあえず、この態度はむかつく。以上。

        ・・・で終わらせたら意味無いので、もう一言。
        おそらく、多くのRubyistは、

        ・Ruby > Java
        ・Ruby > Perl

        って思ってるだろ?
        思うだけなのは勝手だけど、あからさまなんだよね。
        • by __hage (7886) on 2004年09月13日 17時54分 (#621466)
          一応Rubyistですけど、思ってません。

          Javaはまだよく知りません(文法をなぞった程度です)。
          ただ、Perlと共にライブラリが眩暈するくらい多いのが羨ましいです。

          あと、書いていて一番楽しいのはRubyなんですが、その意味では

          ・Ruby > Java
          ・Ruby > Perl

          と思っています(やっぱり思ってるんじゃねえか。しかもJavaをよく知らんくせに)。
          私の場合は考えが直接指先からエディタに伝えられる
          感じがするのはRubyが一番大きいです。

          で、その楽しさを伝えようとすると「Rubyうざい」になるのかなと思ってます。
          どうしても他の言語と比較になりますし。
          だからあんまりそういうことは言わないようにしてるんですけど。
          親コメント
          • 書いてて気持ちいいっていうのは確かにあるんだけど、それは実際に
            書いてみて初めて分かるメリット。つまり「書いたことのない人に対する
            説明では無意味」。なのに前面に出てくるのは

            - 全部オブジェクト
            - 書いてて気持ちいい

            「けむに巻いてんのかっつー話に聞こえる
            • by __hage (7886) on 2004年09月14日 5時24分 (#621788)
              あーなるほど。実際に経験せずに話だけだと実感できるわけがない、
              にもかかわらず力説する人がいる(のかな)のがうざいのですね。
              なんか怪しいセールスマンの口上を聞いてるような気分になる、とw
              ま、何にしろいきなり力説されたら「はあ?」とはなりますけど。

              全部オブジェクトなのも気持ちのいい源のひとつではあるんですが、
              こういうことは使ってみないとわからんかもしれませんね。
              しかもこういう言いぐさが「選民意識」と言われる所以なのかも。

              あとひとつの気持ちのいい源はブロック付き呼び出しの存在が大きいです。
              これに匹敵する機能を持ってるのはLisp系以外に知りませんです。

              # もともとEiffelから持ってきた機能らしいんですが(うろ覚え)、
              # Eiffel知りませんし。

              もう一つはmethod_missing…なんか力説しかけてきたのでこの辺でよしましょう。

              Lisperが括弧の存在を忘れるのは、ひょっとしてEmacsのS式を
              切った張ったする機能が大きいのかもしれません(もちろん違うかもしれません)。
              が、へぼLisperの私にはやっぱりよくわからんところですw
              親コメント
              • # もう話ずれてきてますが

                Perl 以降のスクリプト言語はもう機能をウリにするのは難しいと思います。awk → Perl は明確な差を感じたけど、もう最近はどれ使ったってできることはそんなに変わらない。細かい記法の話はその言語を触ったことがなければ正直つまらない(よほどびっくりするような機能でなければ)し、自分でパーツ(メソッドとかクラスとか)を作れるようになればもうそれは「素の状態で書くときにどっちが早いか」っていう話でしかない。

                だから布教するんであれば、手軽にいじれて、面白いと感じることができるキラーアプリこそ必要じゃないかと思います。百の言葉よりも一の動くコード。Perl が、(それ以前の歴史を無視して)掲示板の CGI とかでブレイクしたように、今なら YukiWiki 1 くらいのライトな Web アプリがいいんじゃないでしょうか。その中にその言語らしさを埋め込んでいくような工夫があればなおよし。

                # LL Weekend だと時間短すぎるから、「1週間で作れる Web アプリ」
                # みたいな感じにするといいのかな

                今 Ruby なら miki [mikihoshi.com] とか Lily [mikihoshi.com] とかがいいかも。できれば WEBrick 使って Ruby 以外何もインストールしなくていいってやつがベストだと思いますが。(Web アプリはアピールとしていいけど、だからってじゃーまず Apache からっていうのはやっぱ避けたい。)

                ついでに、LL Weekend をまとめた LL Magazine じゃなくて、そういう方向を目指した LL Magazine がほしいと割と本気で思っています。今回は Ruby の DB 接続と Python の HTTP サーバと Perl の UTF-8 対応と phpdoc の作り方、みたいなそういう雑誌。いいと思うんだけどなぁ。
                親コメント
              • Smalltalkです。もともと。
              • by Anonymous Coward
                自分は、「Javaはうんこ」発言に内心むかついていたJava使いの一人です。

                そんな人間ですが。。

                > ついでに、LL Weekend をまとめた LL Magazine じゃなくて、そういう方向を目指した
                > LL Magazine がほしいと割と本気で思っています。

                それ、いいっすね。
                そういうのがあれば、自分みたいな人間も興味を持つと思いますよ。
              • by __hage (7886) on 2004年09月15日 3時08分 (#622408)
                そうっすね。機能を売りにするのは無理ですよね。
                というか私の場合布教しようという気はさらさらないんでw
                ただ、この感動を人に伝えたいというのはありますけど、
                そっちの方がよっぽど気味が悪いですよね…。

                少しずつ有り物のライブラリを利用して一本の大きな
                アプリケーションを組む記事ですか。私も読みたいです。
                親コメント

※ただしPHPを除く -- あるAdmin

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