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株式売買で儲けるロボットを創れ!」記事へのコメント

  • できた (スコア:0, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward
    優勝できるロボット作りました。こう動作するようになっています。 1.某メーカーの自動車を買いにいく。 2.某メーカーの株を空売りする。 3.某メーカーの車を首都高で燃やす。
    • Re:できた (スコア:3, すばらしい洞察)

      by Y.. (7829) on 2004年09月16日 11時25分 (#623135) 日記
      1.株には手を出さない

      # 意外とあたりだったりw
      親コメント
      • Re:できた (スコア:3, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2004年09月16日 11時59分 (#623162)
        株の売買には売る人と買う人がいて、ある1回の売買だけを見れば売値と買値は一致する。(a円で買うことができるということは、a円で売る人がいたということ)。

        ということは、株の売買に参加した人全員の利益を合計すれば、ゼロになるということ。

        つまり、株で儲けるには、カモを増やすのが良い。そのためには、株式売買ロボットコンテストなどを行い、人々の株への関心を高め、カモとなるべき投資家を増やすなどの方法をとるのが良い。

        . . . どこか間違ってる?

        親コメント
        • by ruriha (15694) on 2004年09月16日 12時18分 (#623171)
          > つまり、株で儲けるには、カモを増やすのが良い。
          > そのためには、株式売買ロボットコンテストなどを行い、
          > 人々の株への関心を高め、カモとなるべき投資家を増
          > やすなどの方法をとるのが良い。

          わかったぞ、このコンテスト自体が、
          どこかで非公開に行われている超本格的な
          カブロボの参加ロボットの一つが作戦として
          開催しているものなんだよ。
          (なんだってーAA略)

          まあ営利企業というのも、
          自律型のロボットみたいなもんだからね。
          人間という有機素材を部品としているだけで。
          親コメント
          • by ribbon (11750) on 2004年09月16日 13時24分 (#623209) 日記
            >わかったぞ、このコンテスト自体が、
            >どこかで非公開に行われている超本格的な
            >カブロボの参加ロボットの一つが作戦として

            エンダーのゲームみたいなものかなあ。
            親コメント
        • by e2718 (23583) on 2004年09月16日 12時22分 (#623172) 日記
          ○ガジンの某漫画などは、まさにカモ集めのような気が、、、、、

          #株買うのは控えておこうっと
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          >ということは、株の売買に参加した人全員の利益を合計すれば、

          > ゼロになるということ。



          これって本当なのでしょうか?
          • by momochi (17543) on 2004年09月16日 18時00分 (#623321)
            >>ということは、株の売買に参加した人全員の利益を合計すれば、

            >> ゼロになるということ。

            >これって本当なのでしょうか?

            間違いですよね。というか、その計算自体ができないでしょう。
            ある一定の期間を区切らないと計算できないけど、その期間の終わりには必ず株の
            状態で持ち越す人がいるわけですから。その人たちの収益は決定できません。

            含み益も含めて、ということであれば、上昇局面では全員が利益を得ることはあるし、
            その逆もありえます。

            いずれにせよ通らない話です。
            親コメント
            • Re:できた (スコア:2, 参考になる)

              by kyousum (11338) on 2004年09月16日 22時47分 (#623434) 日記
              間違いですよね。

              株式「売買」に関していえば、本当です。

              1. 買った人は代金分現金が減り、売った人は代金分現金が増える。(ゼロサム)
              2. 買った人は株券の価値を得、売った人は株券の価値を失う。(ゼロサム)

              の、組み合わせですから、ゼロサムです。株券の客観的価値は正確には分からないから、1と2の額に差が生じるわけですが、ゼロサムである事は変わりません。

              上昇局面では全員が利益を得ることはあるし、

              株価の上昇が会社自体の資産や収益性の上昇による場合は、それは経営者を含む従業員の才覚や努力、あるいは会社を見舞った幸運などなどによるもので、株式の売買とは関係ありません。会社の価値の増大による株式の価値の上昇は、株式が売られなくても発生するからです。

              この場合の取引は1が上がり、2も上がった状態で行なわれますが、「売買が」ゼロサムである事は変わりません。

              株価の上昇がいわゆる「バブル」によるものなら、会社の価値は上がっていないわけで、2の株の価値に比して1の価格が高く、買い主は損している事になります。(売り主が得しているのでゼロサムなのは変わりません)

              もっとも、上昇局面が続いている間に売り抜けられれば、その取引でもっと大きな得をして、総計プラスになることもできますが。(その場合、新たな買い主がその分損をしているのでやはりゼロサムなのは変わりません。)

              (会社の発展に良い材料が出たときに市場が過剰反応して、上記2つが併存する事もよくありますが。)

              --
              # For man might be free./人は自由になれるかもしれないから。
              親コメント
              • by kyousum (11338) on 2004年09月16日 22時56分 (#623437) 日記
                株価の上昇が会社自体の資産や収益性の上昇による場合は、それは経営者を含む従業員の才覚や努力、あるいは会社を見舞った幸運などなどによるもので、株式の売買とは関係ありません。会社の価値の増大による株式の価値の上昇は、株式が売られなくても発生するからです。

                論理関係が逆でした。すいません。

                --
                # For man might be free./人は自由になれるかもしれないから。
                親コメント
              • by momochi (17543) on 2004年09月17日 1時12分 (#623497)
                売買に関していえばゼロサムだというのは確かにその通りですね。kyousumさんのコメント [srad.jp]にはぐうの音も出ません。

                ただ、言いたかったことの一つには株の時価総額の上昇/下降も含めればゼロサムじゃない、ってことだったんですが。まあ、全然そういう文章になってませんな。今見ると。

                勉強になりました。
                親コメント
            • by jolly (18376) on 2004年09月16日 21時38分 (#623408)
              決定はできないのですが、決定しようがしまいが同じ話
              ではないでしょうか。

              仮に、株の価値を無視(購入をマイナスと見る)した場合、
              売買全体の収支は常にプラスマイナスゼロです。

              一方で、株には兌換性があるわけではないので
              株券それ自体は本質的には無価値であると言えます。
              (無価値な理由は違うかも)

              よって取引自体で生じる取引主体の損益の合計はゼロと言っても
              問題ないと思います。 それでも株の資産価値を考慮するのであれば、常に時価総額分
              がプラスになると考えればよいでしょう。ただし、このプラス
              マイナスは取引主体に生じるものではなく、株式市場とその外側の
              の世界との間の勘定、ということになりますが。
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              株の状態で持ち越すなら、その株を買ったお金はどこへ消えるのですか?

              新規の株なら、発行元の会社に現金が入るのですか?
              株の売買なら、売り手に現金が渡るのですか?
              株の状態で持ち越す人は、その時点では支出が多いん
          • by Anonymous Coward
            ・配当
            ・新規公開
            ・公開停止(倒産等)
            ・通信費等の実費
            を度外視すればゼロサムですね。手数料を取る証券会社も参加者として考えれば
            (他にあったら指摘ヨロ)
            • by Anonymous Coward
              株主優待ってのもありますね。
              ゲームとか食事券とか割引券とか色々。

              #優待だけで年収20万越えるのでAC
              • by Anonymous Coward
                おおっ、忘れてました。
                (株主優待の無い株しか持ってない奴)
          • by Anonymous Coward
            ゼロ [yahoo.co.jp]
        • by Anonymous Coward
          例えば、100のアカウントをエントリーして、
          99がカモとして最後の1つのために足並みを揃えて動けば、
          最後の1つに利益を集中させる事が出来る...鴨。
        • by Anonymous Coward
          株価が単調に上昇していくと、最後に掴んだ人の問題になりますね。ゼロサムであることは認めますけれど。あ、それってバブル?
      • by Anonymous Coward
        確かに、全員が損して終了な希ガス…
      • by Anonymous Coward
        定期的な売買がルール上必要とされますが、

        「すべての取引に手数料は掛かりません」
        「注文は売買株価を指定しない成行と売買株価を指定する指値が可能です。今大会では一日の間の取引内容は考慮せず、一日の取引の始値・高値・安値・終値のみしか考慮しません。そのため、成行注文の場合はすべて終値の価格で売買が必ず成立します。指値の場合
        • Re:できた (スコア:0, フレームのもと)

          by Anonymous Coward
          「売買は1日1回」「売買についての手数料無し」
          何かふざけてますね。
          これを無制限、手数料有りにすると、デイトレーダーが証券会社に
          手数料を献上しまくっているだけの馬鹿であるというのがバレるからでしょうか。

          # 私の実投資スタンスはbuy and hold
          # 期間は短期1年、中期10年、長期それ以上
          • >これを無制限、手数料有りにすると、デイトレーダーが証券会社に
            >手数料を献上しまくっているだけの馬鹿であるというのがバレるからでしょうか。

            デイトレーダーだって、手数料の事とかは考慮して取引して、きちんと利益出している人まで、それを
            「馬鹿」というのは失礼でしょう。
            手数料は収益出す為の経費なんだし。

            #ヤフオクとかで、収益出している人(または会社)に対して、オークション手数料だって、経費なんだし。

            むしろ、デイトレーダーに憧れて手を出したけど、無謀無駄な取引で手数料稼がせてくれるような連中に
            対しては「カモ」というべきでは。(をぃ)
            --

            /* Kachou Utumi
            I'm Not Rich... */
            親コメント
            • by e2718 (23583) on 2004年09月18日 18時11分 (#624305) 日記
              証券会社は損しないよね

              どんなにデタラメを言っても(意図的かどうかはともかく)、
              「株は自己責任でネ」の一言ですむわけだし
              頻繁に取り引きしてくれた方が、証券会社は儲かるし
              親コメント
            • by economic animal (21200) on 2004年09月19日 9時28分 (#624494)

              デイトレ儲からない派vs短期リスクヘッジ派の抗争が激化してるわけですが、

              短期と長期の間に、明確な、「どっちのほうが確実に儲かる」という関係があるならば、
              裁定取引によってあっという間にその儲けが消滅し、
              「どっちのほうが確実に儲かる」とはいえなくなる
              てことに思い至らないあたり、
              株屋としてどうなのかなーとか思ったり。

              親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年09月19日 17時10分 (#624589)

                ですから、儲かるか儲からないかはケースバイケースということを主張したいなら、
                >短期取引はリスクヘッジを可能にする側面がある
                とか細かい事例を出すのは、瑣末な揚足鳥の応酬を引き起こすだけなのでは。

                誰の目にも明らかな収益機会(このトピの場合は長期運用のほうが儲かるという話)があるなら、
                裁定取引によってその収益機会はあっという間に消滅するので、
                長期運用とデイトレードどちらが儲かるかはわからない。

                と説明すれば簡潔で弱点も少ないと思うのですが。

                親コメント
            • Re:できた (スコア:0, フレームのもと)

              >デイトレーダーだって、手数料の事とかは考慮して取引して、きちんと利益出している人まで、それを
              >「馬鹿」というのは失礼でしょう。

              長期で持った場合と比較して選択をしているのであればバカではないでしょうが、
              基本的にデイトレしてるやつは「頭良くない」ですよ。
              • by Anonymous Coward
                > 基本的にデイトレしてるやつは「頭良くない」ですよ。

                根拠もなくこんなことを一般的な形で断言するのはそれ以上に頭悪そうですよ。
              • by Anonymous Coward
                中学校公民レベルの経済知識もなく、くだらないことで大騒ぎしてる頭悪いデイトレが目立つからそう感じるだけでしょう。
                市場はカモが落とす金で成り立っています。
              • 根拠書いてますが。

                下げ局面でとか限定条件つけられても、それは下げ局面でbuy&holdするのがアホなだけでしょ。
                銘柄選ぶのもタイミング選ぶのも長期だろうと短期だろうと一緒。
                じゃあ、なんでわざわざ短期でお布施増やすのかねぇ。
                #短期は儲からないとは言わんがな
              • by Anonymous Coward
                > 根拠書いてますが。

                書いてませんよ。

                > #短期は儲からないとは言わんがな

                と言いつつ

                > じゃあ、なんでわざわざ短期でお布施増やすのかねぇ。

                わかってないんでしょ。結
              • by Anonymous Coward
                漬け物作るのがイヤだからでしょ
              • Re:できた (スコア:3, すばらしい洞察)

                by Anonymous Coward on 2004年09月16日 17時21分 (#623312)
                あなたの頭がよくないということは理解できました
                親コメント
              • Re:できた (スコア:1, 興味深い)

                by Anonymous Coward on 2004年09月16日 18時19分 (#623329)
                「頭良くない」がどういう頭のよさを指してるのかわかりませんが、
                学歴とかでいうと「頭良くない」人のほうが圧倒的に多いですね、
                私の周りでは。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >> 100円儲けられるところを50円の儲けで満足してるのは、頭が良くないといってるだけで。

                その比較で言うと、数時間で50円儲けられるところを、1年かけて100円儲けて満足してるのも、あまり頭が良いようには見えないのですが。

                俺は「本職ではないデイトレーダーの大半は(頭が悪いとまでは言わないものの)自分の能力を過信してるんじゃないの?」って感じに思ってます。もし周囲の友人が
              • by imo (5135) on 2004年09月17日 9時03分 (#623566)
                >その比較で言うと、数時間で50円儲けられるところを、1年かけて100円儲けて満足してるのも

                なんでそう読むかねぇ。
                短期の方が儲けが薄いって主張をしてるのに、それだと短期の方がよいように見えて当たり前じゃん。
                どちらかが有利であるという主張をするにしても、長期の利益を短期に換算して(もしくはその逆)比較しないと意味ないでしょ。

                >もっと無駄にぼったくられてるものは生活の中に沢山ありますよ

                今回の場合は、選択肢があるのに、わざわざぼられる選択肢を選んでる人の話なので。
                親コメント
              • by nim (10479) on 2004年09月17日 10時06分 (#623584)
                しかし、一年後は自分自身がこの世にいない確率も増大するわけです。
                それを計算にいれると、(短期の方が効率が悪いとしても)合理的な判断となる人もいるかもしれません。
                まあ、私なら余命数ヶ月ならもっと楽しそうなことをしますが。

                #私自身は短期でも長期でも効率は同じだとおもっていますが。
                親コメント
              • by imo (5135) on 2004年09月17日 12時13分 (#623631)
                >短期で小規模の利ざやを稼いで

                利ざやが稼げる確率を無視してるのは意図的?
                「ある一人の人間」が利ざやを稼ぎだせる確率は、短期だろうが長期だろうが変わんないよ、統計学的に見れば。
                #統計学がうさんくさいというのはとりあえず置いといて
                親コメント
              • Re:できた (スコア:1, 興味深い)

                by Anonymous Coward on 2004年09月17日 14時01分 (#623692)
                >だからこの仮定が説得力薄いのよ。

                モデル1
                1年で、10円から3660円まで一本調子で上がる相場があると仮定する。
                1日10円の上げね。休日はなし。
                株式の手数料は1売買につき1円としよう。

                最初の日に買って、最終日に売った人間の儲けは(3660-10)-1x1-1x1=3648円。
                毎日売り買いをすると、儲けは
                  (3660-3650)+(3650-3640)+....(20-10)-1x365-1x365
                =(3660-10)-730=920円

                モデル2
                1年で、3660円から10円まで一本調子で下がる相場があると仮定する。
                他の条件はモデル1と同じ。
                1年持ってる奴の損は、
                (10-3660)-2=-3652円。
                毎日やりつづけた奴の損は、
                (10-3660)-730=-4480円。

                上がり局面で売買を繰り返せば得はデイトレーダーの方が少なく、
                下がり局面で売買を繰り返せば損はデイトレーダーの方が大きい。

                現実はこの2つのモデルの間のどこかにあるのだろうけど、
                株価を予想できる、という理論が実際にはないことを考えると、
                現実がどれであってもデイトレーダーの方が損だと思うが違うのかな?

                というより、10年前から今でも活躍しているデイトレーダーが
                ほとんどいないのがその傍証だよな。
                親コメント
              • by mishima (737) on 2004年09月17日 18時01分 (#623777) ホームページ 日記
                何で熱くなるんだかよーわからんが

                > imoが言ってるのはデイトレード一般の話じゃなくて、
                > 「デイトレードなんてやる奴は頭が良くない」っていう全称の主張なんだから。

                …え?

                > 長期で持った場合と比較して選択をしているのであればバカではないでしょうが、
                > 基本的にデイトレしてるやつは「頭良くない」ですよ。
                [srad.jp]
                > じゃあ、なんでわざわざ短期でお布施増やすのかねぇ。
                > #短期は儲からないとは言わんがな
                [srad.jp]
                (強調は俺)

                こういう書き方ですら全称と受け取っちゃうのはどうよ。
                どー読んでも例外を認めてるだろ。

                まぁ「フレームの元」って評価は正しいと思うけどな…
                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
                親コメント
              • by imo (5135) on 2004年09月17日 22時59分 (#623888)
                >リスクヘッジという言葉

                リスクヘッジになってないってば。
                短期の方が損を出しにくいという前提が存在するなら別だけどさ。
                親コメント
              • by imo (5135) on 2004年09月17日 23時02分 (#623893)
                付け足しもなにも「基本的にデイトレしてるやつは」が最初の発言なわけで、
                当初から一貫したスタンスですが。
                #そうだと都合が悪いので認めたくねぇってのはわかるんだがよぉ
                親コメント
              • by imo (5135) on 2004年09月17日 23時10分 (#623896)
                >100日間持ち続けた人の6割は998円の儲け、2割は-2円、2割は-1002円

                長期ってそれ以外にも要素があるって理解してるよね?
                #100日という限定なら、まぁとりあえず除外しててもいいけどさ
                親コメント
              • by imo (5135) on 2004年09月18日 12時27分 (#624175)
                >別にデイトレーダーが反発してるんじゃないのよ。

                別にそんなことは思ってないよ。
                都合=「相手の意見を否定したいから、否定しやすいように主旨を捻じ曲げてるだけ」ってことで。

                #デイトレーダーが反発してるんだったら、もはや彼らは救われないでしょ ^^;
                親コメント
              • by imo (5135) on 2004年09月18日 12時29分 (#624179)
                >短期ってそれ以外にも要素があるって理解してるよね?

                どんな要素ですか?
                配当があったりするんですか?
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              • by imo (5135) on 2004年09月19日 1時04分 (#624429)
                >短所も長所も知らないのに否定ですか…

                は? 短所とか長所じゃなくて要素の話ですが。

                >小刻みにトレードすることで値動きに対して柔軟に対処できる点、
                >各取引を均せば値動きに市況から影響を軽減できる点…
                >まだまだあります、そして短所も山のようにあります。

                あのー、その点のどこが
                >上記の10株をそれぞれ均等に、100日間毎日売買した人は200円の儲け。
                に影響する要素なんですか?
                あなたの書いた点というのは、ふつーに短期の人が行う行動であって、
                上記の「200円の儲け」には織込済みだと思いますが。
                #私が書いたわけではないので想像に過ぎませんが
                親コメント
              • by imo (5135) on 2004年09月20日 16時18分 (#624836)
                >単純化したモデルに対し現実にはそれ以外の側面もある、ってことだろが

                いや、だからあなた(かどうかわからんが)があげた点ってのは、
                それ以外の要素でもなんでもなくて、標準的なモデルに組み込まれてるって言ってんだよ。
                あなたが引用したくなかった次の行にそう書いてるだろ。
                親コメント
          • by Anonymous Coward
            一日の取引回数に制限がありますが、
            手数料が固定の証券会社があることをご存知ないのでしょううね。
            もう少しお勉強されてから書き込まれることをお勧めします。

            #buy and Holdの投資スタンスは結構ですが、
            #下げ局面では全くの無防備なことをお忘れなく。

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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