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株式売買で儲けるロボットを創れ!」記事へのコメント

  • できた (スコア:0, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward
    優勝できるロボット作りました。こう動作するようになっています。 1.某メーカーの自動車を買いにいく。 2.某メーカーの株を空売りする。 3.某メーカーの車を首都高で燃やす。
    • Re:できた (スコア:3, すばらしい洞察)

      1.株には手を出さない

      # 意外とあたりだったりw
      • Re:できた (スコア:3, 興味深い)

        by Anonymous Coward
        株の売買には売る人と買う人がいて、ある1回の売買だけを見れば売値と買値は一致する。(a円で買うことができるということは、a円で売る人がいたということ)。

        ということは、株の売買に参加した人全員の利益を合計すれば、ゼロになるということ。

        • by Anonymous Coward on 2004年09月16日 14時34分 (#623254)
          >ということは、株の売買に参加した人全員の利益を合計すれば、

          > ゼロになるということ。



          これって本当なのでしょうか?
          親コメント
          • by momochi (17543) on 2004年09月16日 18時00分 (#623321)
            >>ということは、株の売買に参加した人全員の利益を合計すれば、

            >> ゼロになるということ。

            >これって本当なのでしょうか?

            間違いですよね。というか、その計算自体ができないでしょう。
            ある一定の期間を区切らないと計算できないけど、その期間の終わりには必ず株の
            状態で持ち越す人がいるわけですから。その人たちの収益は決定できません。

            含み益も含めて、ということであれば、上昇局面では全員が利益を得ることはあるし、
            その逆もありえます。

            いずれにせよ通らない話です。
            親コメント
            • Re:できた (スコア:2, 参考になる)

              by kyousum (11338) on 2004年09月16日 22時47分 (#623434) 日記
              間違いですよね。

              株式「売買」に関していえば、本当です。

              1. 買った人は代金分現金が減り、売った人は代金分現金が増える。(ゼロサム)
              2. 買った人は株券の価値を得、売った人は株券の価値を失う。(ゼロサム)

              の、組み合わせですから、ゼロサムです。株券の客観的価値は正確には分からないから、1と2の額に差が生じるわけですが、ゼロサムである事は変わりません。

              上昇局面では全員が利益を得ることはあるし、

              株価の上昇が会社自体の資産や収益性の上昇による場合は、それは経営者を含む従業員の才覚や努力、あるいは会社を見舞った幸運などなどによるもので、株式の売買とは関係ありません。会社の価値の増大による株式の価値の上昇は、株式が売られなくても発生するからです。

              この場合の取引は1が上がり、2も上がった状態で行なわれますが、「売買が」ゼロサムである事は変わりません。

              株価の上昇がいわゆる「バブル」によるものなら、会社の価値は上がっていないわけで、2の株の価値に比して1の価格が高く、買い主は損している事になります。(売り主が得しているのでゼロサムなのは変わりません)

              もっとも、上昇局面が続いている間に売り抜けられれば、その取引でもっと大きな得をして、総計プラスになることもできますが。(その場合、新たな買い主がその分損をしているのでやはりゼロサムなのは変わりません。)

              (会社の発展に良い材料が出たときに市場が過剰反応して、上記2つが併存する事もよくありますが。)

              --
              # For man might be free./人は自由になれるかもしれないから。
              親コメント
              • by kyousum (11338) on 2004年09月16日 22時56分 (#623437) 日記
                株価の上昇が会社自体の資産や収益性の上昇による場合は、それは経営者を含む従業員の才覚や努力、あるいは会社を見舞った幸運などなどによるもので、株式の売買とは関係ありません。会社の価値の増大による株式の価値の上昇は、株式が売られなくても発生するからです。

                論理関係が逆でした。すいません。

                --
                # For man might be free./人は自由になれるかもしれないから。
                親コメント
              • by momochi (17543) on 2004年09月17日 1時12分 (#623497)
                売買に関していえばゼロサムだというのは確かにその通りですね。kyousumさんのコメント [srad.jp]にはぐうの音も出ません。

                ただ、言いたかったことの一つには株の時価総額の上昇/下降も含めればゼロサムじゃない、ってことだったんですが。まあ、全然そういう文章になってませんな。今見ると。

                勉強になりました。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                株の時価総額てのもつまるところ、
                その価格で誰かが買ってくれる=損してくれる
                だろうという期待値に過ぎないような気が。

                配当の類は、企業があげた利益を分配しているだけで、
                企業にとってはもってかれるだけ損ですよね。
                株なんか発行しなけりゃ、配当する必要もないんだし。
            • by jolly (18376) on 2004年09月16日 21時38分 (#623408)
              決定はできないのですが、決定しようがしまいが同じ話
              ではないでしょうか。

              仮に、株の価値を無視(購入をマイナスと見る)した場合、
              売買全体の収支は常にプラスマイナスゼロです。

              一方で、株には兌換性があるわけではないので
              株券それ自体は本質的には無価値であると言えます。
              (無価値な理由は違うかも)

              よって取引自体で生じる取引主体の損益の合計はゼロと言っても
              問題ないと思います。 それでも株の資産価値を考慮するのであれば、常に時価総額分
              がプラスになると考えればよいでしょう。ただし、このプラス
              マイナスは取引主体に生じるものではなく、株式市場とその外側の
              の世界との間の勘定、ということになりますが。
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              株の状態で持ち越すなら、その株を買ったお金はどこへ消えるのですか?

              新規の株なら、発行元の会社に現金が入るのですか?
              株の売買なら、売り手に現金が渡るのですか?
              株の状態で持ち越す人は、その時点では支出が多いん
            • by Anonymous Coward
              kyousum さんのは、momochi さんのコメントにある

              > ある一定の期間を区切らないと計算できないけど、その期間の終わりには必ず株の
              > 状態で持ち越す人がいるわけですから。その人たちの収益は決定できません。

              この「一定の期間」を極限まで小さくすれば
              (一回ごとの株取引の瞬間まで短くすれば or 株価の変動が起きない単位まで短くすれば)
              決定できるよ、という話。

              jolly さんのは、倒産などで株券の価値がなくなってしまう
              (売買の現実的な可能性が 0 になる)ことを除けば、という話。
              もちろん、「倒産したって株券は手元に
              • by Anonymous Coward
                >この「一定の期間」を極限まで小さくすれば
                >(一回ごとの株取引の瞬間まで短くすれば or 株価の変動が起きない単位まで短くすれば)
                >決定できるよ、という話。

                株価の変動による損益は、取り引きがなくても発生すると書いてますな。
                株の売買はその損益の所有権を移しているだけで、損益を発生させているわけではありませんな。

                >jolly さんのは、倒産などで株券の価値がなくなってしまう
                >(売買の現実的な可能性が 0 になる)ことを除けば、という話。

                倒産などによる損失も、取り引きがなくても発生しますな。
                その損失
              • by momochi (17543) on 2004年09月17日 3時39分 (#623519)
                >>jolly さんのは、倒産などで株券の価値がなくなってしまう
                >>(売買の現実的な可能性が 0 になる)ことを除けば、という話。

                >#無から金が湧き出る夢を捨てられない気持ちはよく分かるけどさ

                株の価値ってなんだろう? 兌換性が保証されていないという意味では無価値なんだけど、実際株はバランスシートの資産の部に計上されるものだし、現実的には無価値というのはおかしいように思います。

                「将来の」配当や会社の保有する資産の増大に対する「現在価値」を表したものが株価だと聞きます。もちろん無価値になる可能性もありますが、不確定な将来に対して今資金を出すことで、将来の企業活動の成功の手助けをしているとも考えられます。

                結局はゼロサムであるにしても、収益が上がったりした場合株価の上昇として見返りを得ることは、別に無から湧いて出た金を得ているわけじゃないよね。投資家は未来の不確定性のリスクに対する見返りを得てるわけだ。

                ちがうかな?
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                #623451だけど、

                > 株価の変動による損益は、取り引きがなくても発生すると書いてますな。

                株価を決定しているのは株取引なので、それはトートロジーに過ぎない。

                というか、kyousum さんも #623479 さんも、
                株価自体、それから株取引の元手となる資金というもの自体が
                株(やら証券やら)とは別の、何か実質的なものによって
                成立していることを前提にしてますな。

                そういう前提ならそれでもいいけど、じゃあその実質的なものって何なの?
                計算可能な形で出せる? ってところが問題になってくる。

                一方、俺の考えてる株価や資金は、それ自体信用によって
                成り立っているものだと考
              • by Anonymous Coward
                >一方、俺の考えてる株価や資金は、それ自体信用によって成り立っているものだと考えてる。
                >つまり信用が資本を創出するってことね。
                >この立場からすると、倒産=信用を失った=価値がなくなった、
              • by Anonymous Coward

                一方、俺の考えてる株価や資金は、それ自体信用によって
                成り立っているものだと考えてる。
                つまり信用が資本を創出するってことね。

                結局はそういうことだろうね。

                対象(

              • by kyousum (11338) on 2004年09月18日 0時34分 (#623952) 日記
                というか、kyousum さんも #623479 さんも、 株価自体、それから株取引の元手となる資金というもの自体が 株(やら証券やら)とは別の、何か実質的なものによって 成立していることを前提にしてますな。

                いえ、私は全然そんな事を前提にしてません。株価は会社の価値と離れる事、場合によっては大幅に離れる事も認めています。

                もちろん、株式の価値を成立させている「実質的なもの」はあります。株主は利益配当を要求したり、会社を解散させて残余価値の分配を要求できるという法律上の権利を持っていますから、それです。

                計算可能な形で出せる?

                株式の価値は「会社の価値」÷「発行済株式数」で、求まります。

                で、会社の価値はその総資産と将来の収益性に基づいて求まります。将来の収益性がリスクなどの要素を考慮した上で、他の投資先より低ければ、会社の価値は総資産より少なくなりますし、高ければ総資産より高くなります。

                具体的な数値は私はもちろん、誰にも正確には出せませんよ。頑張っていくらかでも正確に求めようとしている人はいくらでもいますが。出せるなら、自由市場はいらないんで、ソ連の計画経済だって成功してます。

                経済学をかじった人なら「金は湧き出る」と思ってるはず。

                私は経済学を「かじった」ぐらいはしてますが、そんなことは思ってません。金が仮に「湧き出る」ものであれば、金は無価値という事になってしまうでしょうに。

                的確なときに的確なところに資金を援助する(=株を買う)ことで企業の成長を促し、信用を創出し、流通する資本の量を増やすことで 経済を発展させる。

                株取引はすでになされた投資に基づいて発生した企業の所有権の売買です。株を買ったって、企業には一銭の資金も入りません。企業に資金が入るのは、設立のときの株の発行と、新株発行のときだけです。

                株が簡単に売れるという事は、会社の株主にとっては良い事なので、株式市場を整備する事には意味がありますし、企業への投資を増やす事にもつながりますが、株の売買自体では、投資は全く行なわれません。

                その結果増えた資本の一部が株取引の利益として発生する。

                別に取引をする必要はありません。資産が増えたなら配当を求めれば良いんです。

                収益性の高い企業なら、配当を求めるよりその資金を企業内に残して再投資させた方が良いんでそうしますが。今、現金が必要なら、再投資によってさらに増加した企業価値に基づいて株式を売れば良いんで。

                --
                # For man might be free./人は自由になれるかもしれないから。
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >金が仮に「湧き出る」ものであれば、金は無価値という事になってしまうでしょうに。

                不換紙幣ってそういうものでしょ。
                実物は、印刷機でバカスカ印刷できる紙切れですよ。
                だからこそ必要に応じて供給量を変化させたり、
                いろいろと便利なことができるんです。

                #できるのにできないと抗弁する人たちもいますが…

            • by Anonymous Coward
              ある一定の期間を区切らないと計算できないけど、その期間の終わりには必ず株の 状態で持ち越す人がいるわけですから。その人たちの収益は決定できません。

              そうですね。そのへんに、単なるゼロサムではすまないからくりがありそうな気もします。でも、これってネズミ講ってことですか?

          • by Anonymous Coward
            ・配当
            ・新規公開
            ・公開停止(倒産等)
            ・通信費等の実費
            を度外視すればゼロサムですね。手数料を取る証券会社も参加者として考えれば
            (他にあったら指摘ヨロ)
            • by Anonymous Coward
              株主優待ってのもありますね。
              ゲームとか食事券とか割引券とか色々。

              #優待だけで年収20万越えるのでAC
              • by Anonymous Coward
                おおっ、忘れてました。
                (株主優待の無い株しか持ってない奴)
          • by Anonymous Coward
            ゼロ [yahoo.co.jp]

あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー

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