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物理乱数生成USBモジュールが登場」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    > 物理乱数ってテクノロジーオタクの心をくすぐるアイテムではないでしょうか。

    いや、ぜんぜん。
    • by Anonymous Coward on 2004年10月05日 21時17分 (#632327)
      確かに、その物の原理を考えると工学やら物理系の心をくすぐる物ではないかもしれないが
      インチキな擬似乱数列しか使えない身の我々に取っては、中々心くすぐられるアイテムであるかもしれん。

      物理乱数が身近に使用可能になれば、実用的な暗号の世界は飛躍的な(と言えるかどうかは人による)進化をしますね。
      乱数が真に乱数であるという仮定の元に成り立っている様々なアルゴリズムが
      より一層確かな物になるのですから。
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      • 特許調べるといろいろな方法がありますね。
        http://www2.ipdl.jpo.go.jp/begin/be_search.cgi で調べることできます。
          昔偶然本で読んだときには非常に複雑だった記憶があります。たしか、
        http://www7.big.or.jp/~oct/chaos/book/SF/Saberhagen.html
          のどれかだったような。

          最近は家庭用のチップで簡単な方法を実装している例を聞いて感動しました。
          高速で回転するルーレットにダーツを投げるような原理になっています。特許に出ていないので公知なんでしょうね。回路も非常に小さくできます。

          チップの設計時にどれくらい いい加減に配線すると適切な擾乱を与えることができて、且つロックしたり壊れたりしないかでもりあがりました。
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      • by Anonymous Coward
        ってゆっか、今日日のCPUにはたいてい乱数発生器がついてるもんだと思ってたけど、そうじゃないの?
        • by Anonymous Coward on 2004年10月05日 22時39分 (#632366)
          CPUには「乱数発生器」は入ってないと思います.入ってるとすればセキュリティチップ内だと思いますが,CPUから利用するのは難しいでしょう.
          通常のパソコンなどで使っているのはソフトウエア的に作り出す「擬似乱数」です.あくまで「乱数モドキ」なので,乱数列自体は非常にランダムなのですがパラメータが分かるとその後にどんな数が出るか完全に予測できます.これは普通にゲームなどで使うくらいなら全く問題ありませんが,セキュリティ領域で使用するとセキュリティ上の急所になりかねないのですね.
          そこでICカードや暗号などのセキュリティ関係の機器では熱雑音等を利用した「本物の乱数」生成機が入っているそうです.今回の製品もこのタイプのものだと思います.基本的にはセキュリティ用でしょうが,一部の精度の高いシミュレーション用でも,利用価値は高いのでないでしょうか.
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          • VIAのC3の最近のコアには熱雑音をサンプリングするPadLockつうのがCPU自体に入ってます。
            本物の乱数も重要だが、擬似乱数のアクセラレーションもよろしくつうか。
          • 上の文は、なんでそんなに横長なんだ?
            読ませたくないのか?
            • それはあなたのブラウザが横長なだけでは?
              #改行を入れた方が読みやすいというのには同意だけど、
              #横スクロールが発生するような要因(異常に長いURLといった
              #スペース無しの半角英数文字の羅列など)は入ってないよ。
        • by snowy (9274) on 2004年10月05日 23時39分 (#632405) ホームページ 日記

          VIAのC3 [via.com.tw](とかCPUオンボードのEPIA)にはPadlockって言う暗号化機構が入っているようだけど、あれはどんな感じなのかなぁ。

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        • by nyagy (17036) on 2004年10月06日 0時12分 (#632415)
          Z80にはRレジスタがあります、とか。

          #一応説明すると、DRAMリフレッシュのアドレスを保持している
          # レジスタで、勝手にカウントアップしている事から、乱数と
          # しても使えた、ってものです。
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          • by tsuya (14020) on 2004年10月06日 1時33分 (#632441) 日記

            リフレッシュレジスタって、既定的な確率分布を持っていましたっけ?

            分布がわかっていなくて、疑似乱数とXORするくらいの使い道しかなかったような記憶があります。分布が決まっているなら、一様分布でなくてもよいのかもしれませんが。

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            • by taka2 (14791) on 2004年10月06日 2時00分 (#632446) ホームページ 日記
              Rレジスタというのは、「命令実行回数カウンタ」の下位7ビットなだけ(M1サイクルの度にリフレッシュを実行してRレジスタが1増える)
              ですから、
              「確率分布」がどうなるかは実行しているプログラム次第でしょう。

              ユーザーの入力などによって実行時間(Rレジスタの取得周期)が変わるようなプログラムなら一様乱数と見なせますが、

              一定命令おきにRレジスタを取得するような場合だと、単に毎回一定数増加するだけのカウンタに成り下がります。
              下手をすると、毎回同じ値が返ってくるということもありえますし。
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              • by iemon (23337) on 2004年10月06日 14時27分 (#632613)
                未だにZ80互換チップ使ってるパチンコ・パチスロでは
                ソフトウェア擬似乱数にRレジスタを加算したりxorしたりして図柄抽選用に使ってますよ…
                ただのハードカウンタを乱数に使ってる場合もありますし
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            • by nyagy (17036) on 2004年10月06日 2時02分 (#632447)
              #元コメントは「おもしろおかしい」狙いだったのに、なぜか「参考になる」がついてるし真面目なリプライまでついてるよぉ。

              >リフレッシュレジスタって、既定的な確率分布を持っていましたっけ?
              真面目に調べた事もありませんが、そんなもんは持ってないでしょう。そもそもが単なるカウンタなんですから。タイマーの下位ビットを取ってきているのと意味的には一緒。

              でも、アセンブラで組んでいるときに、自前で乱数ルーチン組むorROM-BASICのルーチンをコールするのが面倒で、その程度の品質の乱数でも無いよりまし、程度であれば使い物になるでしょう。

              あと、ゲーム(でなくてもユーザの入力があるアプリ)の場合、ユーザの入力間隔を高精度のタイマーで計って下位ビットを取り出したら、それは一種の物理乱数になります(よね?)
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          • by marute (13883) on 2004年10月06日 8時25分 (#632481) 日記
            MZ-1500でゲーム作ってた20年前、Rレジスタって
            RANDMIZEのRかと思っていた私…

            #AF BC DE HL 懐かしいなぁ~
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          • by Anonymous Coward
            それでは一定の決まった間隔でアクセスを繰り返すと
            周期性が出てしまうのでは?
          • Z80相当のCPUを使っていたと思うのですが、
            SRAM使用が前提でリフレッシュが必要ないためか
            Rレジスタが常に0のものがありました。

            シューティングゲームを作っていたのですが
            ランダムに出てくるはずの敵が一箇所から……。

            # 適当な演算で乱数を返すようにしましたが
          • by Anonymous Coward
            同じタイミングで読み出すと等間隔で値が変化するし、そんないいもんでもなかったような……
        • by Anonymous Coward on 2004年10月05日 23時01分 (#632380)
          温度ノイズを元にした乱数発生器が入っているそうな。
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