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世界経済シミュレーション」記事へのコメント

  • 「所により世界恐慌」って、世界恐慌では「所により」にならないのでは…
    • グローバルマネーを使わないところでは影響がないでしょう。
      例えば、完全に自給自足しているところとか、ローカルマネーが発達しているところとか、人が住んでいないところとか。現段階では、地球以外にも影響はありませんね。
      • グローバルマネーってのが一体何のことやらわかりませんが、
        前世紀初頭に頻発したような世界各国で同時に発生する恐慌を
        世界恐慌とするなら、
        現在の通貨制度では、そのような恐慌は発生しません。

        前世紀初頭に世界恐慌が頻発したのは、
        世界各国が金本位制または銀本位制をとっており、
        世界全体の貴金属の存在量によっては、
        世界全体で同時に通貨発行量を絞ることになったためです。

        • > グローバルマネーってのが一体何のことやらわかりませんが、

          ぐぐって [google.co.jp]みてください。

          > グローバルマネーだろうが自給自足だろうがこの結論には関係なしです。

          それは違いますよ。お金がグローバルなものでなければ、世界恐慌は起こりようがないですよ。お金の価値は各国でリンクしないわけですから。たとえ金本位制を採っていたとしても、どことも交易しない国があったとしたら、世界恐慌とは無関係です。
          また、自給自足していて、グローバルマネーと関係ない場所では
          • by economic animal (21200) on 2004年10月30日 2時30分 (#644959)

            依然として「グローバルマネー」の定義は良くわかりませんが
            (新しい通貨か何かですか?)、 それがどのようなものであれ、
            現代の通貨制度では、「世界」恐慌は起こりません。

            「自給自足だから起こらない」だとか、
            「グローバルマネーの魔の手が届かないから起こらない」だとかではなく、
            「現代の通貨制度を採用しているから起こらない」のです。

            例えあなたの言うような「グローバルマネー」にどっぷりと使っている国でも、
            現代的な通貨制度を採用しているなら
            (むしろそうでないとグローバルマネーが入ってこないように思えますが)
            世界恐慌とは無縁です。

            #さらに言うなら、どこの国とも交易を行っていない国は、
            #我々とは関係ないのですから、少なくとも経済に限っては
            #「世界」の埒外でしょう。

            親コメント
            • by Ryo.F (3896) on 2004年10月30日 10時20分 (#645036) 日記
              > 「自給自足だから起こらない」だとか、
              > 「グローバルマネーの魔の手が届かないから起こらない」だとかではなく、

              そんなことは言ってません。世界恐慌は起こるかもしれないが、無関係だ、ということです。

              > 「現代の通貨制度を採用しているから起こらない」のです。

              それは賛成できませんが、否定もしません。経済の人の言うことは、よく外れますからね。
              もっとも、「世界恐慌」を、金本位制を採用していることによって惹き起こされるものだ、と定義するならば、確かに現代では起こらないでしょうね。

              > #我々とは関係ないのですから、少なくとも経済に限っては
              > #「世界」の埒外でしょう。

              つまり、世界恐慌は「所により」起こったりするわけです。
              親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年10月30日 18時08分 (#645259)

                >経済の人の言うことは、よく外れますからね。
                そうですか。では「経済の人」以外の人の言うことはよく外れないんでしょうか。
                そんなわけではないですよね。理由になってないですよ。

                「起こらない」、を「無関係」に置き換えても結論は同じですし、
                世界恐慌は「所により」起こったりすると強弁しても、
                言葉の意味が矛盾していることには変わりません。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年10月31日 10時13分 (#645524) 日記
                > では「経済の人」以外の人の言うことはよく外れないんでしょうか。
                > そんなわけではないですよね。理由になってないですよ。

                もちろん、経済の人以外の人の言うことも外れます。
                しかし、科学の定理とそれに基づく予想は(ほとんど)外れませんね。経済の人の予言は、そういうものではない、という程度には理由になっています。

                > 世界恐慌は「所により」起こったりすると強弁しても、

                何をむきになっているんでしょうか?もっと冷静になりましょうよ。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年10月31日 20時09分 (#645759)

                >経済の人の予言は、そういうものではない、という程度には理由になっています。
                経済の人が予言って……。
                なんか変な人たちまで、「経済の人」に入れてないですか?

                >何をむきになっているんでしょうか?
                まあまあ、そんなに煽らないでくださいよ。
                私としては「グローバルマネー」とやらについて聞きたいことがたくさんあるんだから。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月01日 0時06分 (#645830) 日記
                > 経済の人が予言って……。

                例えば、「現在の通貨システムでは、世界恐慌は起こらない」という予言です。

                > 私としては「グローバルマネー」とやらについて聞きたいことがたくさんあるんだから。

                私よりよく説明してくれるサイトもたくさんあります。自分で調べてみてください。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月01日 22時20分 (#646378)

                >例えば、「現在の通貨システムでは、世界恐慌は起こらない」という予言です。
                さて、この発言のどのあたりを予言と捉えたのでしょうか。
                この発言は確かに未来のこと言っていますが、
                同時に、現代的な通貨制度の発足から今まで、
                世界恐慌が起こらなかったということも言っています。

                それに、限られた字数のなかではありますが、
                論点を明確にし、できるだけ欠陥の少ない論拠を示したつもりです。

                これが予言でしょうか?
                あなたにとっては誰のどんな発言でも予言と捉えられそうですね。

                >自分で調べてみてください。
                いろいろ見てみましたが、どうもgoogleで手に入る情報では
                よくわかりませんでした。
                どこのサイトも、「グローバルマネー」の定義や意味の説明なんてすっ飛ばして、
                自分の言いたいことを言ってるだけでしたよ。

                「グローバルマネー」に限らず、初歩的な言葉の解説って、
                入門書以外では入手が難しかったりします。
                わかりにくくてもいいですから、あなたなりの説明をしてほしいのですが、
                お願いできないでしょうか。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月01日 22時52分 (#646400) 日記
                > あなたにとっては誰のどんな発言でも予言と捉えられそうですね。

                定理と予言(予想)は区別してます。

                > わかりにくくてもいいですから、あなたなりの説明をしてほしいのですが、
                > お願いできないでしょうか。

                付き合えません。まず自分で調べてからにしてください。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月02日 0時27分 (#646479)

                >付き合えません。まず自分で調べてからにしてください。
                回りくどかったですか。
                まあ、定義がむちゃくちゃになってしまった言葉を
                説明しろと言うのも、意地悪すぎますね。

                本来的には、「グローバルマネー」ってのは
                「国家間を移動する資金」程度の意味しかありません。
                そしてそれは、当然のことながら、貿易が始まったときから、
                常に存在していたものです(呼び名は違うと思いますが、確かめていません)。

                で、さらに当然のことながら、
                一国内を移動する資金(こちらはローカルマネーとでも言うんでしょうか)
                であろうが、国家間を移動する資金であろうが、
                資金は資金であって、それ以外の何者でもありません。
                ベタな言い回しですが、お金に色はありません。

                そして、物やサービスの交換が存在する限り、
                どのような通貨も他の通貨とのリンクを持ちますし、
                そうであれば、グローバルマネーとローカルマネーの区別など無意味になります。

                そう、Ryo.F御代のおっしゃった「グローバルマネー」という言葉は、
                もともとはたいした意味などないですし、ただの通貨なんですから、
                「それが入ってこなければ世界経済から無関係でいられる」
                というような話とも「無関係」なものだったのです。

                ところが……(長いので投稿を分けます

                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月02日 0時33分 (#646487)

                最近、国際間の資金移動を「グローバルマネー」としてわざわざそれ以外と区別し、
                さらに特殊な意味を持たせようとする人々が現れました。

                その人たちは、
                1.グローバルマネーを、世界経済を不安定化させる投機資金のことであるとしたり、
                2.米国流の競争主義を世界中に強制する原因であるとしたりしました。

                国際的な通貨相場での投機を問題にする1の人たちは、
                そういう投機のおかげで効率的な通貨市場が維持されていることには、 目が向いていないようですし、
                実態に合わない通貨相場を維持しようとする国々のことは問題にしようとしません。
                彼らは非常に(自分に)都合のいい目をもっているようです。

                また、人々が競争することを問題にする2の人々は、
                往々にして、通貨の貸し借りに金利がつくことを問題とします。
                通貨の貸し借りに金利がつくのは、権利行使の猶予が機会費用の原因となることから、
                自明のことなのですが、彼らはこれを否定します。
                彼らは、機会費用という人間のサガから来るものを否定しながら、
                「人間らしい社会を目指す」と宣言したりします。
                おそらく本人たちは矛盾していることには気がついていないでしょう。

                そして、そういう人たちに定義をむちゃくちゃにされた
                「グローバルマネー」は、さらにいろんな人に誤解されまくって、
                今日のようなまったく意味のわからない単語になってしまったのでした。

                今日のお話はこれでおしまい。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月02日 0時43分 (#646501) 日記
                > 一国内を移動する資金(こちらはローカルマネーとでも言うんでしょうか)

                違います。もう一度調べなおしてみましょう。
                「モモ」「終わりのない物語」あたりを読み直してみるのも良いかもしれませんね。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月02日 1時57分 (#646535)

                さて、昨今では、世界中のエンデ大好きっ子たちが、
                地域通貨やら、ローカルマネーやらの実験をしまくってるわけですが、
                結局ほとんどの場合成功しませんでした。

                多くの場合、それらの通貨は流通性を良くするために、
                他のもっと普及している通貨との間に固定的なリンクを持っていたのです。
                だったら、その、もっと普及している通貨を使ったほうが便利に決まっています。

                また、多くの地域通貨は、金融機関が存在しないことと、
                主催者の懐が寂しいこと、そして何よりも主催者がエンデ好きだから、
                といったことを理由に、金利がつけられませんでした。

                エンデ的には通貨に金利つけないのは当然なのでしょうが、
                じつは、これらの地域通貨は金利の呪縛から逃れられたわけではありませんでした。
                金利の束縛は実にしぶとく、通貨がこの世に存在する財のひとつである限り、
                永遠にまとわりつくものなのです。

                種明かしをすると、実際にはこれらの通貨には、0%の名目金利がついていたのです!
                それはすなわち、物価上昇率の逆数の、実質金利がつくということです。
                世界の国々の多くはすでに十分な流動性が供給されており インフレ基調にありますから、
                当然地域通貨の実質金利はマイナスです。
                それならということで、みんな金利のつくお金を選んでしまいました。

                こうして、本当の人間性を取り戻すはずの地域通貨実験は、
                実に人間らしく崩壊していったのでしたとさ。

                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月02日 2時03分 (#646537)

                つづき。

                不思議なことに、こうした地域通貨の多くは、
                「既存の通貨で買えない物が、この通貨では買えるんだ!」
                と公言していました。それは、人の真心や、親切や、環境といったものです。

                でも、ちょっと待ってください。
                さっき、多くの地域通貨が他の通貨と固定的なリンクを持っていたといいました。
                そうだとしたら、そのリンクを利用して、地域通貨で買えるものは他の通貨でも買えるはずです。
                また逆から行けば、他の通貨で買えない物は、結局地域通貨でも買えません。
                (この固定リンクは直接の交換レートでない、「両方の通貨で同じ財が買える」とかでも成り立ちます)

                ・・・・・・・・・

                まあ、私がRyo.F御代に何を言いたいのかというと、
                丸い人たちの鯵を鯵と見抜けるようになってくださいと。

                グローバルマネーだのなんだのなんて、
                丸い人たちにとっても、とっくの昔に冷えてしまっていて、
                飯のたねにもならなくなってる話なんですから……。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月02日 8時24分 (#646615) 日記
                エンデというよりはゲゼルですね。解りやすいんで、エンデにご登場願うことが多いですが。

                おっしゃる通り、ローカルマネーは一部の例外を除いてまったく成功していません。逆に言うと、極々一部は成功してるんですけどね。そのことを無視した長広舌はいただけません。ロイヤリティマネーなんかはかなり成功してます。ロイヤリティマネーは大抵大きなマイナス金利がついてます。三年でマイナス百パーセントとかね。もっとも、ロイヤリティマネーは発想が全然ゲゼル的ではないわけですが。ま、私はゲゼルファンでもエンデマニアでもないので、どうでも良いですけど(笑)。

                いずれにしたって、経済の人の言うことはよく外れる、という例にはなっていますね(笑)。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月02日 22時16分 (#646964)

                >そのことを無視した
                別に無視したわけではありません(ほとんど成功していないって書いてる)が、
                取り立てて書くべき話でもないと考えました。
                あくまで例外ですから。

                >いずれにしたって、経済の人の言うことはよく外れる、という例にはなっていますね(笑)。
                前にも同じようなこと書いてますが、間違うのは誰でもあることです。
                (さらに今回はあなたが勝手に外れたと思っているだけです。)
                そして、あなたは経済の人の発言が他の人の発言よりも「よく」
                外れるということを、何も裏づけしていません。

                そもそも、マル経の人たちのグローバルマネー論を
                でたらめだと見抜けなかったRyo.F御代が、
                経済の人の発言の当たり外れを見分けられるのかという点が、
                すごく怪しいのですが。

                #御代の経済知識って、 #笑っている場合じゃないようなレベルの気もしますが、
                #私ごときでも御代からすれば経済の人なようですので、
                #「本人が幸せなんなら、それでいいか」と、その手の人っぽく考えることにします。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月02日 23時21分 (#647000) 日記
                > (さらに今回はあなたが勝手に外れたと思っているだけです。)

                あのさぁ、人の言うことはちゃんと読もうよ。まだ外れていないものに関しては、「外れたと思っている」わけではありませんよ。「外れるかもしれない」と思っているだけです。実際、そのようにしか書いていません。
                そんなことだから、定理と予想の区別もつかないんだよ。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月03日 1時42分 (#647077)
                あらあら、このコメント [srad.jp]では過去と現在と未来の区別をしてなかったあなたが、 今度はこだわるんですね。

                >定理と予想の区別
                どこで、どう区別ついてないのか、
                具体的に指摘しないと意味無いですよー。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月03日 8時03分 (#647122) 日記
                オフトピの上に長くなるから、返事はこっち [srad.jp]にしときました。
                親コメント

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