「定理と予想を区別しない人のためのエントリ」記事へのコメント

定義と予想

[Ryo.F (3896)]

このコメント [srad.jp]への回答。

> このコメント [srad.jp]では過去と現在と未来の区別をしてなかったあなたが

つけてます。あなたが定理と予言(予想)の区別しないので、そのように読めてしまうだけでしょう。ある条件下では過去・未来の関係なく成立すると証明されているものが定理で、証明されていないが未来はこうなるだろう、というのが予想です。過去の事実に基づいていたとしても、科学的な証明のない予想は、科学で言う定理にはなりません。私は一貫してその区別をしています。例えばこのコメント [srad.jp]の

「現代の通貨制度を採用しているから起こらない」のです。

は定理ですか？予想ですか？あなたはそれを今までハッキリとは区別していません。
一方私は、その直後の

Re:定義と予想

[economic animal (21200)]

スレタイから、定理と定義を間違えてますよ。
まあ、タイポでしょうけど。

で、上で引用されている私の発言は、その前の発言 [srad.jp]で用語の定義を完了しています。
ついでに、あなたのほうは、世界恐慌もグローバルマネーも
定義しないまま使ってましたよね。

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

> スレタイから、定理と定義を間違えてますよ。

修正しました。

何か関係のないことを書けば、自分の発言「このコメントでは過去と現在と未来の区別をしてなかったあなたが」を誤魔化せるかのように思っているようですが、それは間違いです。出直しましょう。

Re:定理と予想

[economic animal (21200)]

＞何か関係のないこと
定理やら予想やらも関係ないことのように思いますが。
定理と予想はそもそも言葉の意味として背反ではないですし、
（たとえば、定理で裏付けられた予想、なんてのもありですよ）
そこそこに破綻のない文脈で、論理付けがそこそこうまくいってれば、
問題ないと思いますよ。論文書いてるわけでも

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

> 定理やら予想やらも関係ないことのように思いますが。

いいえ。定理と予想を区別していて、未来・現在・過去もきちんと区別しています。あなたはそのことに疑問を持っているのでしょう？その程度の疑問も解消しないようでは、議論に最低限必要な信頼関係を結べません。

Re:定理と予想

[economic animal (21200)]

さてさて、あなたの言う定理とやらが良くわからなくなってまいりました。
本当に定理であるなら、
すなわち公理に基づき、論証によって証明された命題であるなら、
その公理系の中では、信頼関係なんぞ何の意に介することなく、
問答無用で通用するものであるはずです。

信頼関係を築いてからでないと議論できないな

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

> すなわち公理に基づき、論証によって証明された命題であるなら、
> その公理系の中では、信頼関係なんぞ何の意に介することなく、
> 問答無用で通用するものであるはずです。

その公理はどうやって確認するのかね？

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

これだけでは解らないかもしれないから解説しておこう。例えば、公理系で定めた「世界」の範囲を、「例外」と呪文を唱えれば自分の都合の良い様に変えられると思っていたり、過去と未来を混同したりするような相手とは、公理系をまともに定めることはできない、ということだ。

Re:定理と予想

[economic animal (21200)]

＞公理系をまともに定めることはできない
それはあなたの説明力不足なのでは？

あと、例外を殊の外強調することで、
あたかも主文が無意味であるかのように錯覚させるのは、
良い手ではないですよ。
人によっては、まともに議論することを否定されていると

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

> あと、例外を殊の外強調することで、

ほら、自分に都合の悪い事実は「例外」の呪文 [srad.jp]。思ったとおり(笑)。
例外だろうと何だろうと、事実は事実。そこには例外を存在させるだけの理由がある。
自分の都合の悪い事実に目を瞑るのは止め給え。見苦しい。

Re:定理と予想

[economic animal (21200)]

んじゃ、実は都合のいい例外だったというオチ [srad.jp]をつけて差し上げよう。
黙っててごめんね。

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

全然君にとって都合の良い落ちにはなってないよ。君は単に、自分と違う立場の人を認めそこなって、引っ込みがつかなくなっただけじゃないか。
私は最初から君の立場は認めてます [srad.jp]。ただ、私の立場とは違うから、賛成できない、というだけ。

Re:定理と予想

[economic animal (21200)]

少なくとも、あなたの言っていたような、
私の主張を覆すような重要な例外ではなかったろう？
ちがうかね？

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

君の主張、すなわち、世界恐慌の発生メカニズムとそれに基づく今後の予想については、最初から覆そう等とは思っていないよ。事実、前にも書いたとおり、私は君の立場を最初から 認めている [srad.jp](信じてもいないけど)

Re:定理と予想

[economic animal (21200)]

＞世界恐慌の発生メカニズムとそれに基づく今後の予想については、
＞最初から覆そう等とは思っていない

だったら、例外を問題にする必要も無いじゃない。
実際に、結論に影響のあるような例外でもなかったてのは、
すでに

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

> だったら、例外を問題にする必要も無いじゃない。

だったら？意味不明ですな。例外はある。それは事実。それだけのことだ。
そのことに何故か過敏に反応した人がいるというだけだ。

> それでもなお例外を問題にするんだったら、
> 単なるいちゃもん付けでしょ。

影響がないはずの例外に過敏に反応して文句を付けてきたのは君でしょう？

Re:定理と予想

[economic animal (21200)]

＞「例外」と呪文を唱えれば自分の都合の良い様に変えられると思っていたり
というのが、あなたの最初の批判だよね。
この文章は、
「私が重要な事実を例外扱いして事実を捻じ曲げている」
という指摘だよね。

で、私は、例外扱いした事例は、本当に重要でなく、
事実の認識に影響を与えるものでは

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

> ＞「例外」と呪文を唱えれば自分の都合の良い様に変えられると思っていたり
> というのが、あなたの最初の批判だよね。

その前に問題にしなければならないことがあるね。君の最初の指摘 [srad.jp]だ。この時点で既に君は、立場の違いを認め損なってるね。君がそんな態度だから、上のような批判にならざるを得なかったわけだ。

> で、私は、例外扱いした事例は、本当に重要でなく、
> 事実の認識に影響を与えるものではない

Re:定理と予想

[economic animal (21200)]

あなたは、
　「いったいどんな立場であれば、
　　世界全体の貨幣の存在量と増加率が問題である場面で、
　　グローバルマネーとその他を区別する必要があるのか」
という質問に、まったく答えていない。
ようするに、自分の立場をまったく

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

君とは公理系を共有できないから、そういう話はできない。しても無意味だ。前からそう言ってるじゃないか。

大体、私が過去と未来を区別してない [srad.jp]とか、どんな発言も予言と捉える [srad.jp]だとか、妄想を撒き散らした上に、それに対する私の反論に対して君は、認めるとも認めないとも言わない。そのような人とは、そんな議論をすることはできない。
一方私は、君が定理と予想、過去と未来 [srad.jp]の区別を付けていなかったり、君の公理系への誤解 [srad.jp]を指摘 [srad.jp]したのだけれど、それに対しても君は誠実な回答を返さな

Re:定理と予想

[economic animal (21200)]

経済学は事実との突合せで検証することができる学問なので、
それなりにロバストな議論が出来て、
実際に観測された事実を説明できれば、それで必要十分。

世界恐慌という現象の一般的メカニズムを把握するのに、
過去と未来の区別を重視するのは、見当違いだし、
科学的な根拠があるってだけで、証明もなしに「定理」としたり、
文脈を追っていけばちゃんと根拠を書いてるのに、「予想」として切り捨てたりするのにいたっては、
気に入らない発言には「予想」というレッテルを貼り、
自分の発言には「定理」という看板を掲げ、
面倒になってくると「立場の違い」で逃げる、
幼稚なイメージ操作に過ぎない。

ああ、そうそう、「例外の呪文」は、最初に唱えだしたのは、
あなただって言う

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

> 過去と未来の区別を重視するのは、見当違いだし、

過去と未来の区別を問題にしだしたのは君だ。

> 「予想」として切り捨てたりするのにいたっては、

予想だから無意味だと書いたことはない。当然それにはそれなりの価値がある。ある言説を「予想だ」と言うのは、切捨てでもない。

> 自分の発言には「定理」という看板を掲げ、

私は自分の発言であっても、定理でないものを定理だといってことはない。私の発言の中にも当

Re:定理と予想

[economic animal (21200)]

＞過去と未来の区別を問題にしだしたのは
君が定理と予想を問題にしだしたことから派生したんだと思ったが。

＞例があることは事実
私はその例は重要でないと一貫して書いている。
しかし、君の立場では重要な例外であるようだ。
それであれば、例外である理由は君のほうが知っているだろう。
にもかかわらず、君は自分の立場や考え方についてほとんど何も
明らかにせずに、「例外がある

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

> ＞過去と未来の区別を問題にしだしたのは
> 君が定理と予想を問題にしだしたことから派生したんだと思ったが。

君の言説は、「定理」ではなく、未来の「予想」なのだから、未来と過去の区別は重要だ。過去がどうあろうと、そのことだけでは未来を完全に予言することはできないからだ。それが高々百年程度のこと [srad.jp]なら、なおさだ。つまり君の言った [srad.jp]

過去と未来の区別を重視するのは、見当違い

は間違っている、ということだ。
もし本当に未来と過去の区別が重要でない、というのなら、「それは定理だ」と言えばすむはずだが、君は何故それをしないのか。

> 私はその例は重要でないと一貫して書いている

Re:定理と予想

[economic animal (21200)]

＞「それは定理だ」と言えばすむはずだが、君は何故それをしないのか。
定理って自称するだけじゃ定理足りえないでしょ。
君のいう定理ってのはそういうものだったのか。
なんか納得がいった。

一般性を持たせた議論で、過去か未来かを区別するのは無意味
ってことを言ってるだけなんだが、理解することは不可能なようだな。

Re:定理と予想

[Ryo.F (3896)]

> 定理って自称するだけじゃ定理足りえないでしょ。

やっと解ってもらえたようだね。君の言説は予想に過ぎない。外れる可能性はある。

> 君のいう定理ってのはそういうものだったのか。

そういうことにしたいようだが、それは全く事実と違う。願望と現実をゴッチャにするようになってはお仕舞い。

> ＞立場によるとしか言いようがない
> 立場を明らかにせずにそんなこといわれてもね。

立場の違いを認められるかどうか。それにまず答えてもらいたい。でないと議論に最低限必要な信頼を結べない。

> こんなことを言いつつも、
> あなたは共有すべき公理系の提示すらしてないじゃない。

君はバカか。信頼を結べない相手とは、公理系を共有できない。何度も言っているじゃないか。

それはそうと、

予想」として切り捨てたりするのにいたっては

を撤回して欲しいが、どうか。また、

証明もなしに「定理」とし

というのも同様に撤回して欲しいが、どうか。その他のこと [srad.jp]についてもハッキリさせてもらわねば議論が進まぬが、どうか。
その程度の信頼関係も確立せずに定義云々と言っても全く無意味だと思うが、どうか。

Re:定理と予想

[economic animal (21200)]

＞議論に最低限必要な信頼
議論の相手に信頼なんて必要ないだろ。
話してる人間が信頼置けるなら、理論の信頼性が上がるのか？
話してる人間が信頼置けないなら、理論の信頼性が落ちるのか？
信頼が築けないからといって、議論できないというのは、
単なる諦めや怠慢、もっと言えば逃げだ。

本当にきちんと理論をおって、データとつき合わせながら議論するなら、
話してる人のバックグラウンドなんて関係ないはず。

信頼を結ばないと、というが、ここで私が、
「Ryo.F様を信頼しマース！
　立場の違いを認めマース！」
と書いたところで、何の意味があるというのか。
実際はなんと思っているか掲示板では把握しようが無い。
無意味もいいところだ。
（そして、実際に顔をつき合わせての議論でもほとんど同じだ）

あなたは掲示板の議論に、必要以上の物を求めているように思える。
必要なのは堅牢な理論構築と、その検証だけだ。