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47氏本人が記す「Winnyの技術」」記事へのコメント

  • Winnyに流す (スコア:2, おもしろおかしい)

    「誰かが本をscanしてWinnyに流す」に300ドラクロマ
    • by Anonymous Coward
      そういう事態になれば47氏も
      「自分が何をしたか」に
      気づくでしょう・・・(w
      • Re:因果応報 (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward
        それは出版=儲ける事と考えている人の意見だね。
        出版は自分の思想や技術を広めるための手段だと考えている人もまだ居るんだけどね。

        無償でも音楽を聞かせることに意義を見出すミュージシャンが居る一方で、曲をヒットさせて儲けるためにミュージシャンを志望するフリーターが居るのと同じだな。
        • 著作権は独占権以外にも保護しているものがあります。
          氏名表示権や同一性保持権など。
          思想や技術を広めるための手段ならばこそ、勝手な修正や改悪から作品を守らなくてはならないのでは?
          件の金子氏の著作が書き換えられた上に、書き換えたのが誰かわか
          • ねつ造に対する対策ならすでにWinny自体が有る程度持っているんですけど。
            • by Anonymous Coward
              私はwinnyには詳しくないのですが、
              それは、「広く出回っているファイルとはハッシュが異なる」といったレベルじゃないのでしょうか?

              それに対して、親コメントの人が言いたいのは
              「本人が書いたものではないものを、あたかも本人が書いたように偽られる」事の危険性だと思います。

              「たんに多数出回っている」とか「出回るのが早かった」だけでは
              「本人が書いた」or「本人の了承を得た」ことの裏づけにならないのは明ら
              • by Anonymous Coward
                アンタも元コメントの人も、有名人の住んでいる近所の
                郵便局から怪文書を送りつけられたら信用するタイプ?
                難病を治そうとして、インターネットで調べた民間療法を
                直ぐに信用して実行しますか?温泉でガンが治るとか。
                第一には、そういった人間に問題があるんじゃないだろうか。

                それでも一応、捏造に対する証明方法を考えて見よう。
                元々、後ろめたい事が無く公に発表することの出来るものは
                信頼の出来る所でハッシュが公開されればいいだけだよね。
                Winnyといえば解らない
              • by Anonymous Coward
                > 第一には、そういった人間に問題があるんじゃないだろうか。

                私もそう思いますが、デマや根拠の無い噂を信じる人も多いのではないでしょうか?

                > 元々、後ろめたい事が無く公に発表することの出来るものは
              • by Anonymous Coward
                >デマや根拠の無い噂を信じる人も多
                2ちゃんねるに「金子勇だけど何かある?」というスレが立てば
                信頼する程度の人の基準ではそうかもしれませんが、
                公式手続きではない手段で無料で手に入ったようなものと、
                本人が公式に配布しているものとの定義をゴッチャにしてませんか?
                前者のようなものを、簡単に本人のものとするようなレベルにいるなら、
                道具がいくら高度になろうと無意味です。

                道具自体に期待する防衛手段、道具自体に期待するのも「程度」
                「限度」があるということを踏まえて考えることが必要です。

                >「winnyが」対策手段を持っていると
                一般的にHPで公開してい
              • by Anonymous Coward
                丁寧な解説どうも。

                > 道具自体に期待する防衛手段、道具自体に期待するのも「程度」
                > 「限度」があるということを踏まえて考えることが必要です。

                まさにそのとおりです。

                ただ、

                > そして一度流れてしまうとネットワーク上から消すこともできないし、それが本家版だと誤解する人も後を絶たなくなる。

                という事を問題にしているので、

                > 前者のようなものを、簡単に本人のものとするようなレベル

                も考慮した捏造対策でないと十分ではないと思います。
                ですから、#659046 の捏造対策を持っている、というのに疑問を感じました。

                > 一般的にHPで
              • by Anonymous Coward on 2004年12月02日 4時37分 (#660385)
                >> そして一度流れてしまうとネットワーク上から消すことも
                >> できないし、それが本家版だと誤解する人も後を絶たなくなる。
                >という事を問題にしているので、
                Winnyの場合にしろMXの場合にしろ、本家版だと誤解できるほどの
                レベルで「ある完成度」が無いとファイルが出回りません。
                ついでにいえば、Winnyには捏造警告マークをつける事が可能です。
                いずれにしても、データに対する民主主義が働く上に、本人が公式に
                流しているのならハッシュの問い合わせ手段もあるわけですね。
                それ以上の対策をするのは、ノードに個人情報をぶら下げたうえで、
                認証サーバを管理するなど現状のP2Pとは違う仕組みになるでしょう。

                私が日頃利用(落とすのはマイナーな洋物プログレ、公式な音源はみな廃盤)
                するMXでは特に多いのですが、Aとは全く違った他人Bの音源がAとして
                出回っていますが、知らなければ信じる事が出来てしまうでしょう。
                これは、本人が元々公式に流していない物を無料で入手しようとしている
                から起きる問題ですが、そうした公式に流れているものに目を向けられない、
                もともとモラルの低い人間に対応したプログラムの実装は不可能です。

                本人が公式に発言できる場があるならば、必要十分な捏造対策を有しています。
                データ同一性が保証されているという、一見当たり前の動作がすでに
                特殊な条件下以外での捏造を困難にしています。

                *可能な特殊条件
                「本家版だと誤解する」という時に、もともと本家版が公的に出回っていないものや
                不慮の事故で本人の意図せず流されたものは、本人が公式の場で真偽を言及できないため、
                怪文書収集の好事家などが、いつまでも抱え込むことはあるでしょう。
                例:「TBCのアンケートデータ」「りょうのキンタマ」
                そういった、公的に存在が証明されてないものを信じ込む人間への対策は無理。
                「「本人が書いた」or「本人の了承を得た」ことの裏づけ」というのは
                少なくとも書いた事を本人が公言、あるいは媒体が宣伝しているところから始まるのですからw

                >電子署名などのことでしょうか?
                違います。ただのハッシュでも、公式なウェブで公開しているのならば
                低コストで必要十分なデータの同一性を提供できるでしょう。

                >最近流行の(?)電子署名とかを利用するのは
                P2Pで完結した配布をしたいと考えるのならば、データに電子署名が
                ついていても確認する手段がWinny上のBBSなどになるとしたら、
                「電子署名としては本物だが、捏造データを強く保証するだけ」の電子署名
                を手に入れたところでなんの意味も無いということです。
                電子署名の信頼性ってのは、なんらかの中央サーバの信頼性・権威性に依存しますよね。
                それをP2Pの上で構築したくない人が多いのは、Freenetからも明らか
                ですし、
                単にトラフィック的にも無駄でしょうね。

                >> 者のようなものを、簡単に本人のものとするようなレベル
                > も考慮した捏造対策でないと十分ではないと思います。
                以上のように、P2Pで完結した本人確認手段というのは机上の理想論でしょう。

                権威性といっても、フィッシング詐欺などをみれば判るように、
                悪意のある人間にとっては都合の良い武器にもなってしまうんですね。
                もっとも、それはクリックしたアドレスと、実際に開くアドレスの
                同一性を保証できない出来の悪いブラウザが穴といえますが。

                >独自のハッシュ関数とかが使われていたんでしょうか??
                Winnyのシンポジウムだかの資料で見た気がしますが、ハッシュ作成
                アルゴリズムはMD5だったかと思いますが、キャッシュ化を高速化するために
                冒頭の部分だけを利用するので云々という話だったかな。

                必要十分という点が理解できていれば、P2Pで配布を目指そうとするとき、
                「シビアに本人証明がしたいのなら完結した配布を諦める」という対策が
                別途必要というのは暗黙の了解になりますから、#659046の「捏造対策を持っている」は正しい。
                読み返せば「有る程度」とも断っているので十分問題ないでしょう。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > ついでにいえば、Winnyには捏造警告マークをつける事が可能です。

                なるほど、参考になります。
                #659046 で言われている、ある程度の捏造対策ってこれの事だったんですね。納得です。
                # ただ、よく出来た偽者が広まると、本物と偽物の両方に捏造警告が付きそうですね。。。

                > 本人が公式に発言できる場があるならば、必要十分な捏造対策を有しています。

                それはそうなんですけどね。
                公式に発言できる(広く信頼されている)場を持っている人は
                どれ位いるんでしょうかね。
                まぁ、捏造版が出るくらい有名になればインタビューを受けたりしている気もしますけど。
              • by Anonymous Coward
                >よく出来た偽者が広まると
                何度も繰りかえしてんのに解らないのは鈍い人だな。
                一次的情報が公式に存在していて、本人がP2Pで配布して良いと
                許可を出した際には、問い合わせる手段が作れるので、
                Winny上では解らなくても問題は無いのだなこれが。

                Winnyのキャッシュ有効期限、ノード無視機能が組み合わさるので
                適当に捏造情報を発行するノードはクラスタから遠ざかるだけ。
                需要があるデータは民主主義的決定によって、ネットワーク上に残り
                需要が無ければ限りなくゼロに近いレベルで推移する。

                >公式に発言できる(広く信頼されている)場を持っている人は
                >どれ位い
              • by Anonymous Coward
                >一次的情報が公式に存在していて、本人がP2Pで配布して良いと
                >許可を出した際には、問い合わせる手段が作れるので、
                >Winny上では解らなくても問題は無いのだなこれが。

                まるっきり技術者の発想だな。
                別途、問い合わせなければならないという時点でアウトなんだよ。
                利用者が判断するための「確からし
              • by Anonymous Coward
                >まるっきり技術者の発想だな。
                スラドにおいては最高のほめ言葉だな。

                >「確からしさ」が提供されない場なんてのは、ゴミ捨て場にしかならない。
                それは読み返せば分かるように、「流す人間が確からしさを決める」
                自由があるからだね。もちろん、それにはデメリットもあるが。
                匿名であることから始まっている道具だから、それ以上は求めるほうが間違い。
                和食屋でハンバーグランチだせ、プロの料理人なら出来るはずとわめくもんだ。
                (まあ、実際どこかの高木って人がそんなこと言ったらしいが)
                確かに、ご飯位は炊けるだろうけど、ハンバーグは出せない。
                (つみれとか
              • by Anonymous Coward
                >スラドにおいては最高のほめ言葉だな。

                わたしゃ、ほめてるつもりはないんだがな(w

                >それは読み返せば分かるように、「流す人間が確からしさを決める」自由があるからだね。

                すまん、「確からしさ」の使い方がオレとは違う。
                オレのいう「確からしさが提供される」というのは、事実としての確かかどうかという割合ではなくて、
                「確かかどうかを考えるための基準」を指してる。

                >和食屋でハンバーグランチだせ、プロの料理人なら出来るはずとわめくもんだ。

                でなくて、出されたハンバーグランチが食べることが可能かどうか判断する材料が重要なのだ。
                仮に和
              • by Anonymous Coward
                >ほめてるつもりはないんだがな
                いやいや、俺は技術的に可能な事を考察してるだけなので、
                倫理的に「べき論」を持ってきてるキミと違う事が、
                相手から指摘された訳だから、勝ち取った誉め言葉といえるよw
                (ま、勝ち取ったというのは一方的価値観だな)

                >ハンバーグランチが食べることが-ほとんどの人間は食べないよな?
                道具に対して期待するところが違うという例えで出したのに、
                どうしてそういう話になっているのかP2Pに戻して説明してよ。
                キミの持論であることは解るが、俺へのレスにはなってない。
                車で空を飛ぼうとする奴はいないって例えで直してもいいが。

                まあ、

長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds

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