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日本は「OSS界のガラパゴス諸島」か?」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2004年12月03日 18時22分 (#661131)
    科学論文でもそうだが、生まれながらにしてハンディを貰った有利な状態にある。
    不公平だから、新しい世界統一言語を作って、英語を世界共通語の座から
    引きずり降ろすのはいかが?

    #クリンゴン語でも可。
    • 英文の種別 (スコア:3, 興味深い)

      by BIWYFI (11941) on 2004年12月04日 9時06分 (#661479) 日記
      >科学論文でもそうだが、生まれながらにしてハンディを貰った有利な状態にある。

       そうとは言い切れない。
       私見としてだが、英文には2種類ある。ネイティブ向けの英文と非ネイティブ向けの英文である。
       前者は、語彙が多めで、かつ、鍵となる単語(動詞が多い)や熟語を「柱」としてそこから取れる意味に付いては記述を省略した文章。
       後者は、少な目の語彙(専門用語は除く)で、細かな記述を積み重ねるようにして記述した文章。

       前者では、柱となる表現さえ認識できれば残りを流しても文意が理解できるので、文章としての密度が高く、ネイティブには有用な表現である。反面、「柱となる部分の単語を知らない」等の事象に逢うと、文全体が意味不明となる。新聞記事などは概ねこちらに属する。また、文芸作品も語感の関係でこちらに属する物になる。
       逆に後者は、文の冗長度が高めで、くどい表現になりがちだが、未知の単語を読み飛ばしてもある程度文意が理解でき、そこから、未知の単語の意味を類推することすら可能な文章で、規格書の文等はこちらに属する。(但し、法関連の文章は例外的に非常に難解)

       平均的英語力の人間にとっては、前者は「読み難い」英文で、後者は「読みやすい」英文に感じる筈。内容的には、前者が平易で後者は難解な事が多いんだけど。

       ここから先は、完全な想像だが、後者の英文が書ける人間は、英語圏の人間の中でも少数派なのではないだろうか?
       そして、国際的な活動を行うには、後者の英文を記述する能力が要求される。その点では、実質的ハンディは殆ど無い。寧ろ、非ネイティブの方が、英語以外の言語で思考できるという点で、別の利益を受けている気がする。

      //例えば、usb.orgにある仕様書って、凄く読み易いんだよね。個人的嗜好に合ってるだけかもしれないけど。
      --
      -- Buy It When You Found It --
      親コメント
      • by programmer (12835) on 2004年12月04日 9時57分 (#661495)
        >ここから先は、完全な想像だが、後者の英文が書ける人間は、英語圏の人間の中でも少数派なのではないだろうか?
        > そして、国際的な活動を行うには、後者の英文を記述する能力が要求される。その点では、実質的ハンディは殆ど無い。寧ろ、非ネイティブの方が、英語以外の言語で思考できるという点で、別の利益を受けている気がする。

        はげしく同意。
        英語の文章を読んでわからなかった場合、それが英語だからわからないのか、それとも文章そのものがわかりにくいものかは区別したほうがよい。
        自分も英語は苦手だけど、わかりやすく書かれた英文は、へたくそな日本語文章よりずっと読みやすくわかりやすい。

        //個人的にはインド人の書いた英語がなぜか読みやすい。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          以前、RFCの輪読会を行った時の話です(ネタは適当に選んだ)
          英語が苦手なメンバーが多かったのですが、ネットワークに関する知識はあるので
          大抵の物は何とか読めます。

          読みやすいと感じた文章の著者は欧米人ではない、
      • by Anonymous Coward
        確かに後者は英米出身の人でもスラスラ書けるというものではないです。

        とはいえ日本人の私が書くと大体10倍くらいの時間が掛かって、なおかつプロの編集者に見てもらうと見るも無残に添削されて返ってくるので、依然ハンディキャップであることには違いないです。
    • 統一言語だと習得しないといけないから、言語言語みたいなのとかじゃだめかな?

      # なんか世界共通言語表みたいなのってあったような気がする。
      親コメント
    • まぁ、日本語だってなんだかんだいって1億人も利用者が居るし、日本語で書かれた情報もいっぱいあるし、かなり有利なほうだと思われ。
      Wikipediaによれば、普段話されている言語別人口順位で堂々の9位! [wikipedia.org])

      #日本語しか話せないので、日本語推進中(^^
      親コメント
      • 大学の教科書とかでも、日本語話者は数が多く、翻訳が
        ビジネスとして成り立つもんだから、海外の有名どころの本の
        日本語版がガンガン出版されまくる。
        →日本人はそれを読む。

        それに対して、人口の少ない国や発展途上国だ
        • by masamic (1186) on 2004年12月03日 22時45分 (#661308) ホームページ 日記
          当然だが例外もある。

          「ランダウ=リフシッツ理論物理学教程 」の一部の巻が現在絶版中だ。たのみコム [tanomi.com]で、復刊交渉中だが、このような良書が絶版になるということは、情けないことだ。
          --
          masamic
          親コメント
          • by masamic (1186) on 2004年12月03日 23時16分 (#661323) ホームページ 日記
            たのみこむではなく「復刊ドットコム」だったすまん。
            --
            masamic
            親コメント
            • by Elbereth (17793) on 2004年12月04日 7時22分 (#661463)
              >たのみこむではなく「復刊ドットコム」だったすまん。

              合併してくれたら間違えることはないと思うんですよ。
              業態は似てるんだし。
              親コメント
          • 理論物理学やるような人なら
            原書を読んで当然だと思うのですが。
            ゆえに翻訳版はいらん。

            IUPAC Nomenclature of Organic Chemistry Recommendations 1993
            すら翻訳されてないのは英文で読めば良いと
            思ってる人が多いからではないですか。
            化学屋にとっては、有機化合物の命名法なんて基礎中の基礎ですが。
            • >理論物理学やるような人なら
              >原書を読んで当然だと思うのですが。

              それはそうなんだが。
              #否定はできん。確かに自分も英語の原書読んでたし、プログラマになった今でも原書読むこと多いけど。

              >ゆえに翻訳版はいらん。
              というのとは別だと思う。英語が上手く読めないというハンディを持った人にも理論物理の道を開く(裾野を広げる)ためには必要なのではないかと思う。在庫の問題があるならオンデマンド出版という(少々高価な)方法もある。せめてそれくらいはしてほしいと思う。
              --
              masamic
              親コメント
            • 「ランダウ=リフシッツ理論物理学教程」の原書ってロシア語じゃありませんでしたっけ?その為にロシア語を身に付けるのはさすがに時間的に辛いような…。
              親コメント
              • 原書で読もんで勉強したという話はちゃんとあったり。
                自分が知ってるのは、米沢冨美子先生の話だけどね。

                ここにもそういうことをした人がいるのでは?
                英語が原書だと思ったら、ドイツとか、フランスとか、ロシアとかで、
                勉強すると決めたからには挑戦してみるかって感じで。
            • 原書が読めればよいのだけれど、
              有名なランダウ・リフシッツの原書はロシア語なので、
              原書で読める人はかなり限られます。
              日本語版は出版社が何社かに分かれていて、
              シリーズのどれかが絶版になっている事が多く、
              学部生の頃、英訳版のお世話になりました。
              また
              • >有名なランダウ・リフシッツの原書はロシア語なので、
                >原書で読める人はかなり限られます。

                そうですね。
                あと、演習本だと「モスクワの森」とか。

                基本的に私の物理の教科書は英語でした。
                そのころは、ランダウ=リフシッツの日本語訳も全巻でてたんですけどね。学生の身分で全巻はそろえられなかった。とりあえず、直接関係のある力学と場の古典論だけは購入しましたが。
                さすがにロシア語はちょっと…。
                --
                masamic
                親コメント
            • ディラックの量子力学は、翻訳者の茶々がいろいろはいってて
              日本語訳の方がおもしろいかなあ。
              理論物理学でめし食ってこうとして挫折した程度の自分が見聞きした
              範囲では、英語ならOKってのが大半かと。そもそもプレプリントが
              みんな英語なんで読み書きできないと何もできない。
              それ以外の言語使えるのは帰国子女とかごく一部しかしらない。
          • そうなんですか。 著作権の問題などあるかもしれませんが、 こういったコンテンツこそ、Openにして 広く読まれて行くべきだとおもいます。
          • 少し復刊してるみたいだけど。
            http://www.fukkan.com/vote.php3?no=5758
          • 情けないことだが、良書が絶版になるのは日本の文化だ。文庫落ちなんて言葉がその証拠

            あなたの例に挙げた本が絶版になるのは英語版があれば十分なので不適切だろう。
            • by fault (18699) on 2004年12月05日 18時20分 (#662068)
              > 情けないことだが、良書が絶版になるのは日本の文化だ。文庫落ちなんて言葉がその証拠
              あなたの例に挙げた本が絶版になるのは英語版があれば十分なので不適切だろう。

              日本の出版業界自体には、いろいろと問題があるかも。上記は翻訳本ですが、それ以上に難しいのが、日本発の専門書。 出版の敷居が異常に高いかも。良い悪いなど関係なく、確実に大量に売れて利益を上げられるものしか本にできません。

              古い出版業界のしきたりにとらわれずに手軽に出版できる仕組み(正確には流通に載せられる仕組み)があると良いのですが。アマゾンなどのオンライン系でのみ入手可能というので十分そうだ、アマゾンの中の人やりませんか?

              親コメント
            • >情けないことだが、良書が絶版になるのは日本の文化だ。文庫落ちなんて言葉がその証拠

              その現実は認めますが、「情けない」と仰られているとおり、その「日本の文化」自体に疑問を呈さざるを得ません。それは良いことではないと思います。変えていかなければなければならないと思います。
              参考として、本とコンピュータ・ウェブサイト [honco.jp]から、本や出版社、作家、図書館、その他、本に関係する人々すべての現状などを理解していただけると良いかもしれません。

              >あなたの例に挙げた本が絶版になるのは英語版があれば十分なので不適切だろう。

              その指摘は私にとっては正しいですが、#661365 [srad.jp]で書いたように、英語ができない人たちのためにも必要だと言っているのです。

              #662068 [srad.jp]および#661365 [srad.jp]でも言及され(して)ていますが、オンデマンド出版などの方法で、在庫を残さず出版する方法があるのです。せめてそのような方法でも、日本語版を出版できるようにするべきだと思います。amazon.co.jpなどのオンライン書店がそのような事業を起こしてくれれば大変うれしいです。
              --
              masamic
              親コメント
              • by Anonymous Coward on 2004年12月05日 22時52分 (#662135)
                仰ることは同意しますが、編集者をはじめ、出版に携わる人々が手元に置いていて当然の組版原論 [fukkan.com]ですら絶版である現状では何も期待できません。
                当然というのは言い過ぎかもしれないが、組版の基礎すら知らない人間が本を作るな!

                #私は本を愛してます。金儲けのために本に関わっている人も大好きです。
                親コメント
              • #ずいぶんとストーリーから外れてきてしまいました。

                >編集者をはじめ、出版に携わる人々が手元に置いていて当然の組版原論 [fukkan.com]ですら絶版である現状では何も期待できません。

                そこまで危ない状況なのですか。厳しいですね。
                #とりあえず組版原論の復刊クエスト投稿(as 温泉小僧)をしてきました。

                >#私は本を愛してます。金儲けのために本に関わっている人も大好きです。

                私も本は大好きです。それが金儲けの手段だったとしても。最近はamazon.co.jpで本を買うことが多いですが、本屋に行くことが大好きです。図書館も大好きです。本だけは捨てられません。
                --
                masamic
                親コメント
        • by hirachan (7458) on 2004年12月04日 13時31分 (#661578)
          確かに香港の人からビジネスにならないので本が少ない
          と聞いたことがありますな。

          タイに行ってもコンピュータ系は英語ばっかりだったな。
          親コメント

        • 自国語版が発行されないので、イヤイヤでも原書を読まないと
          いけない。

          いつのまにか原著(英語?)が普通によめるほど語学力がついてしまってたりして。
    • 統一言語と聞いて (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2004年12月03日 21時18分 (#661250)
      書き出しを '#' にするところまでは満場一致で採択、
      その続きを !/bin/sh とするか include <stdio.h>
      とするかについて激しい論争が…

      って小咄を思い出した。
      親コメント
    • >不公平だから、新しい世界統一言語を作って、英語を世界共通語の座から引きずり降ろすのはいかが?
      (ネタにマジレスな気がするが)既にエスペラントなる言語を作って活動している
      人達が居るのに、何故に今更新しい言語を作る必要があるのか?
      • by kicchy (4711) on 2004年12月03日 19時03分 (#661159)
        >(ネタにマジレスな気がするが)既にエスペラントなる言語を作って活動している
        >人達が居るのに、何故に今更新しい言語を作る必要があるのか?

        エスペラント語は、表音言語です。
        基本的にヨーロッパ文化圏の言語を基に作られていますので
        公平かどうかは微妙です。

        # 表意言語にしろというわけではないです
        # OSI標準があっても、TCP/IPが事実上標準なのと同じなんだと思ってます・・・
        親コメント
      • エスペラント語もその派生のイド語も印欧語の規則に従って作られているのだから、
        日本人にとっての習得の難しさは英語と大して変わらない。

        一方、現在国際間のコミュニケーションに使用される英語は非常に簡略化されたものになってきており、
        語彙数も1000語以下で習得が
        • 語彙数を挙げて難しくないというのはいかがなものか。
          文が単語で構成されていても、意味までそうとは限らない。

          #発音だってそうだ。というのは蛇足か。
        • 一方、現在国際間のコミュニケーションに使用される英語は非常に簡略化されたものになってきており、 語彙数も1000語以下で習得がそれほど難しいとは考えられない。

          つまり文化的な背景を体得していないとできないような表現はあまり用いられないということでしょ。
          だったら、なおさらエスペラントでもいいのではないですか?

          エスペラントのいい点は「誰にとっても母語でない」という点です。例えば、日本語を母語としない人が何かを伝えようとしているとき、多少カタコトや間違いがあっても聞く側が何とか理解しようと努力しますよね。ところが日本語を母語と

    • by Anonymous Coward
      単純に英語圏って言ってるけど、オプソの開発者の中には母国語が英語でない人は結構いるよ。西及び北ヨーロッパ諸国は普通に多いと思う。ロシアの人も多いし、他にはポーランドとかチェコとか、あと中南米の人もよく見かける。せめてラテン文字及びキリル文字圏と言ってほしかったな。
    • by Anonymous Coward
      それこそ「プログラミング言語」だろ?という返答では不服か?
      OS自体の開発とかMozillaなど巨大なプロジェクトではドキュメントを熟読していないとどうにもならない。言葉の壁はある。
      けど小さめのソースを読んで行くことで言葉以上にいろいろなことを知っていくプロセスというのがこの世界には必ずあると思うんだが。

      言葉の壁以前に、ソースも読まないのにオープンソース大好きな人たちというのが日本ではそれ
      • その結果が
        > パッチを上流に投げるというその方法にしても、
        > 日本人は十分な説明もなしにパッチを送りつけ、
        > 却下されると怒る、といったコミュニケーション能力の
        > 欠如が露呈した形の行動を取ることが多い。
        でしょ?
    • 技術者なら技術者らしく、技術者の共通言語たるソースで語りあおうぜ。

      じゃあ、とりあえず俺はVBで語るから(マテ

弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

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