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日本は「OSS界のガラパゴス諸島」か?」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    実際の日本ユーザのことを考えたら、正直な話、グローバルを気にするよりも
    日本ローカルをどれだけ充実させるかの方が重要なんです。
    そして、その精神もまたOSSの精神のひとつなんです。

    それを無駄と切り捨てるのは、
    • ダウトです。国際化云々に限った話じゃないですよね、それって。
      なんていうか元記事でも出ている「ローカル化パッチ」なんですが、
      問題解決に対する姿勢のあり方の違いなんじゃないですか。

      現場主義と言うのか結果オーライ主義と言うのか良くわかりませんが、
      魚を守るのに、ネコを払うかそれとも良い場所を探して魚をしまうか?
      世界の各地で現地のネコに対応出来るプロを探すより、
      世界のどこでも使える多魚対応魚プロテクターを作った方が
      後々楽だと思いません?
      何よりネコ払いのプロも人ですから飽きたりどっか行っちゃったりします。
      そうならないように知識を共有して誰でも対応出来る体勢を作る方が素敵ですよね。

      前者が l10n、後者が i18n の例えですが、何故「ローカライズした方が重要」
      とする結論に辿り着いたのか、私には理解できません。

      物事には複数の解決法があり、それを選択する自由も OSS の考え方
      ですから貴殿の考え方を否定したりは決してしませんが、
      異なる技術者同士で利害を離れて意見を交換し、よりよい物、環境が
      出来る OSS のメリットも私は大好きですし、何よりも優先して実践したいと
      考えています。

      その前提で、ソフトウェアの国際化に関して考えた時
      「出来る事なら l10n より i18n」の優先順位の取り方は
      間違っていない、むしろ自然な物だと思うのですが、何故
      「切り捨てだ、OSS が解ってない」と氏を批判、否定します?

      OSS の基本は強制でも排除でも無くなによりも相互補助の考え方ではないですか
      何故「ローカル充実の方がユーザの為」だと考えるのか、
      その考え方を共有して頂けませんか?何か見えてくるかもしれませんよ。
      親コメント
      • by Ying (4319) on 2004年12月04日 16時13分 (#661647)
        そうですかね?

        「世界のどこでも使える多魚対応魚プロテクター」は裏を返せば「世界中のどこで使っても機能の9割は無駄な魚プロテクター」だったりはしませんか?

        無駄なだけならともかくそれに必要なコストが伴うとなると、状況ごとに特化したものを作ったほうが結果的にコストの総和は低そうですが。 :)

        親コメント
        • by ken-1 (4041) on 2004年12月05日 21時16分 (#662111)
          そうなってしまうのは、「魚をプロテクトする」ことの本質を
          うまく捉えられなかった場合ではないでしょうか。

          「魚」や「プロテクト」についての分析がうまくいけば、世界中
          どこに行っても共通の本質がみつかるはずです。

          もしみつからなければ、「世界のどこでも使える多魚対応魚
          プロテクター」という解法自体が誤りかもしれないから、それ
          以外の方法を考えればいいし、結果的に状況ごとに特化したもの
          になることもあるかもしれないけど。

          2k氏の言いたいことは、「何が何でも共通化」ではなく、「楽を
          するためには共通化したほうがいい(ことが多い)んじゃない?」
          ってことでしょ?
          親コメント
          • >「楽をするためには共通化したほうがいい(ことが多い)んじゃない?」

            「誰が」「何をするために」楽になるのか ということでしょう。
            共通化しておいたら、将来すばらしい機能が実装された場合にも
            速やかに
        • > 無駄なだけならともかくそれに必要なコストが伴うとなると、状況ごとに特化したものを作ったほうが結果的にコストの総和は低そうですが。

          そういう例外もあるでしょうが、一般的ではないと思われます。一般ソフトウェアに当てはまるような論調ですが、具体的にどのようなものを考えていますか?

      • >世界のどこでも使える多魚対応魚プロテクターを作った方が
        >後々楽だと思いません?

        思いません。
        それってOSSマンセーな人が陥る幻想に過ぎないでしょ?
        そんなものができると思ってるなら、OSSの「本流」な方が最初から作ればいいじゃん。

        そして、ローカルはローカルで実用主義で行けば、
        理想と現実の両輪が揃って、全体幸福度が最も高くなるでしょう。
        がんばれ、「本流」の人たち(w

        >何故「ローカライズした方が重要」とする結論に辿り着いたのか、私には理解できません。

        ユーザの気持ちになったことがないからじゃない?

        >「出来る事なら l10n より i18n」の優先順位の取
        • >OSSの「本流」な方が最初から作ればいいじゃん
          まさにこういう他力本願な姿勢が問題の根底にあるのではないでしょうか?
          ユーザとしてOSSを使わせてもらう事自体は全く問題ありませんし、ローカライズも特に日本でのユーザーを増やす重要な貢献だと思いますが、そこからさらに本体の開発にまで踏み込む人が少ない、というのがこのストーリーの本題ですよね?
          親コメント
          • >まさにこういう他力本願な姿勢が問題の根底にあるのではないでしょうか?

            はぁ?
            OSSってなにかわかってますか?

            >というのがこのストーリーの本題ですよね?

            いいえ。
            ローカルは本家に協力せよという他力本願をバカにするのが、このストーリーの本題です。
        • 私がユーザの視点に立っていない前提でお話をされているようですが、
          私自身が私が作るソフトの一番のユーザーでもあるんです。
          何故開発者とユーザをそこまで切り離して話を進めようとするのですか?
          むしろ誰でも好きな時に開発側にもエンドユーザにもなれるのがOSSではないのですか?

          残念ながら一連のレスの流れから見えるのは

          1.貴方は質問に対し「そんなの解って当然」と自分の常識が全てに適用すると考えている事
           (私は理解できない貴方の常識を理解すべく質問をしたのです。
            貴方の思想が理解できない人間は全て愚者ですか?)
            ローカルのニーズを理解出来ない奴らなんか理解する必要無いとお考えですか?
          2.私に対し、他の人に向けるべき回答をする事で論点をそらしている事
           (私の投稿中で優先順位について論じてはいますが
            元記事へのリファレンスではなく 私自身の言葉で論じています。
            何故元記事の発言者と私を同一視する必要があるのですか?)
          3.言語の壁が無い状態でさえ、他人との意思の疎通は難しい事がある

          との残念な3点だけです。

          同じく貴方が「ローカル」と「本流」なる二つを分離させたいのかも解りません。

          共有すべきなのはソースだけでなく、考え方、感じ方、
          意思の疎通という人間の生活的必然の方も同じく重要なんだな、と再認識した次第です。

          「ユーザの気持ち」「開発者の気持ち」
          分けて考える必要も、用途も、理解できない私は貴方に
          「バカにされている」他ないのでしょうかね。
          であれば残念に思いますが真意は果たしてどうなのでしょう。
          親コメント
          • >私自身が私が作るソフトの一番のユーザーでもあるんです。

            それがどうかしましたか?
            もしかして、たったそれだけのことで「オレはユーザの視点を持っている」とか思ってますか?

            >何故開発者とユーザをそこまで切り離して話を進めようとするのですか?

            別に切り離しちゃあいません。
            物事に対する優先順位は、立場によっても当然異なるというだけのことです。
            開発者の一部の人間は、自分はユーザの視点を持っていると勘違いしてて、
            同一のものであるということにしたがる傾向があるようですが。

            >1.貴方は質問に対し「そんなの解って当然」と自分の常識が全てに適用すると
      • >異なる技術者同士で利害を離れて意見を交換し、よりよい物、環境が
        >出来る OSS のメリットも私は大好きですし、何よりも優先して実践したいと
        >考えています。

        それはそれで、技術者さんが勝手にやっていたらええ話。
        むしろ、実用になるモノにする、ローカライズや使う側の事情に即したモノを提供する事の方が重要だろうね。

        • 優先順位で言ったら上の例で言うと

          1.まずネコ払いの上手なプロに各地でネコを払ってもらう
          2.各地で集まりネコ払い職人の技を学び、共有する(ローカルの充実)
            →ローカルでの知識DBが充実する、
          3.地元の知識を異文化交流に慣れている人が開発元へ還元する
           (大本ツリーへのコード提供)

          の順番であるべき、って事でしょうか。

          ローカル至上論を唱えている方たちは、現状段階2ですら
          満足に出来ていないのに、3を考えるなんて時期尚早だと、

          グローバル優先論を唱えている人は、あくまで最終目的に
          向けて急ぐべきで1,2、を早くしろと焦りすぎていると。
          または2,3を同時にこなせる人材の育成を急ぐべきだと。

          であれば思いも目標も非常に近い、利害の一致する関係なのに、
          否定し合う人も居るのはなんだか勿体無い話ですね。

          そして:
          >本流がローカルを考えていないがために、
          そんなの嘘です。考えていないんじゃありません。
          その為の知識と経験を積んでいないんだから現実出来ないんです。
          だから細かいブランチで必要とされる経験や知識を持った人が、
          早く本流の一部に加われるようになれば良いと。
          一度取り込まれれば引き算の理論で無く、人数が力に変わる
          足し算の理論で動き始めるのが、適切に運営されたチーム、団体ワークです。
          それが元記事の「肝心なのは日本で閉じることなく、グローバルに出て行くこと」(佐渡氏)なんじゃないでしょうか。

          >ユーザはローカルなんですよ。本流に関与しているしないに関わらず。

          考えさせられた一言ですが、ローカルの努力が本流が解決できなかった
          問題、源流近くでは発生しない問題の解決がメインだと考えた場合でも、
          源流に近いエンドユーザの方が源流より遠いエンドユーザより苦労が
          少なくて済んでいる、という事ですよね。

          であれば近くまで、2バイト文字の流域近くまで源流を引き込んで
          ある方がエンドユーザにもメリットは大きくなると思いますがいかがでしょう。
          グローバルに出て行く、というよりグローバルを引き込め、
          というちょっと逆の視点ですが追うべき道は同じだと思います。

          これもまたただの絵空事、ですか?自分にはそうは思えません。
          親コメント
          • >これもまたただの絵空事、ですか?

            絵空事と言うか、青いな、って感じかなあ。
            そもそも視点が「グローバルありき」で始まってる時点で、
            共感されないと思われ。

            上だか下だか知らないけど、
            ユーザから見れば「便利なこと」が一番であって、
            それが何によって実現されていようが構わない事を忘れてないかい?
          • >>本流がローカルを考えていないがために、
            >そんなの嘘です。考えていないんじゃありません。
            >その為の知識と経験を積んでいないんだから現実出来ないんです。

            出来ないってことは、考えていないも同じ。
            ローカルにいるユーザにとって(というか、全てのユーザにとって)、
            実現されていない事は、基本的に絵空事なんですよ。

            >それが元記事の「肝心なのは日本で閉じることなく、グローバルに出て行くこと」(佐渡氏)なんじゃないでしょうか。

            日本で閉じるかどうかは、その支流の問題。支流の水を汲んで利用している人にとって、
            その支流が本流に戻るか?なん

あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー

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