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仮眠時間も労働時間」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2002年02月28日 22時46分 (#67517)
    20代のうちは、1分でも長く現場にいられることを、幸せと思うべきではないでしょうか・・・
    • by Anonymous Coward on 2002年02月28日 23時56分 (#67531)
      医者集団にもいるねぇ、そういうの。
      まじぃんだけどね。 [okinawatimes.co.jp]
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    • 居るだけで良いんですか??
      まぁ、ちゃんと本質的に意味のある事をやれてれば幸せではありますね。
      でも、技術屋には馬鹿げた事や無駄な事を嗅ぎ分ける嗅覚が必要だし、真っ当な技術屋なら居るだけなんてバカな事はせずにとっとと帰ってお勉強タイムなんじゃないか思うんですが...
      # 技術屋は独立する以外に真っ当な評価を受ける方法はないんじゃないかと最近思う。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        評価を受けてない時点で、スキルが低いと思ってください。最高峰のスキルを持っていれば、引き抜かれるか、出る杭は打たれます。
        評価を受けるために独立しても、評価されない人が多いです。たしかに色々な理由で収入は高くなりますが、その分やることも増えます。もちろん仕事がない、というリスクも増えま
        • 何の話を?
          居るだけでいいのかって話じゃありませんでしたっけ?
          まぁ、その話は何歩か譲ってオイトイテ。

          >評価を受けるために独立しても...営業力も必要です。

          当前です。評価を受けるために独立します?
          評価は目的じゃなくて結果の一つだと思うんですが。違います?
          # アレはそう言う意味で誤解を招く表現だったことは誤ります。

          本が書けるって...ずいぶん具体的ですねぇ。何か例があるんでしょうか。
          あ、そうそう、技術力と営業力だけじゃ不足ですね。
          会計に関するスキルもナンボかないとね。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            > 当前です。評価を受けるために独立します?
            > 評価は目的じゃなくて結果の一つだと思うんですが。違います?

            独立したいと思っているヒトは、独立するには不十分ということです。本当に独立すべきヒトは、まわりが勧めてくれます。

            > 本が書けるって...ずいぶん具体的ですねぇ。何か例があるんでしょうか。
            > あ、そうそう、技術力と営業力だけじゃ不足ですね。
            > 会計に関するスキルもナンボかないとね。

            本が書ける、講演を依頼されるってのが、エ
            • なんか川俣晶 [autumn.org]さんとよく似た文体ですけど,別人でしょうか?
              --
              斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
              親コメント
            • オフトピック。とかされそうな気がしないでもないですが...

              日本では法人登記しないとかな~り不利な事もよ~くわかってる(オヤヂ連中は見えないものを理解できないからな-乱暴な言い回しなのは承知の上だ)上で言うんだけど、独立=法人登記という定義には賛同できないなぁ...
              単なる言葉の定義の違いと言う事で、そう解釈すれば起業に関して[AC君|君|あなた|お前]の言っている事は「独立(法人登記)すんのはそんなに甘くねぇぞ」であるように思えたりするのだが、どうでしょ?
              もしそういうことなら「あったしめぇのコンコンチキよ!(意味不明)」と答えておきましょう。

              で、どうして20代では職場に居るだけで幸せだと思わなきゃなんないんでしょうかね。
              何かあったんでしょうか?な~んか具体的な例がありそうな気がするんだけど。
              親コメント
        • by G7 (3009) on 2002年03月02日 13時09分 (#67942)
          >評価を受けてない時点で、スキルが低いと思ってください。

          それはもしかして、20代云々の文脈じゃなくて、「失業しなくて済んで良かったね」という文脈になっちゃってるのでは?

          そりゃ失業しないためなら、どんな馬鹿な要求にもホイホイと応じるという手もありますが、
          飯はともかく技術者としては、そんなことをして(させられて)いては、
          却って自分の品質が下がることを恐れざるを得ないでしょう。

          つまり今の飯のために未来を支払って(捨てて)いるわけです。
          未来のため(ふつう20代云々っていう話はそういうことを意味しますよね)ではないです。

          というか、そんなものを、未来のためになると「勘違い」してしまうような20代の若者を、生産し(され)たくないですね。
          悲しいし、職場の隣人として存在したら迷惑すら被りそうだし。

          #一定の割合で、実際、いるんですよねそーゆー奴。
          #努力は重んじるくせに「努力を選ぶ努力」(=Perl作者の言う「怠惰」)を重んじない奴。
          #表面的にはそれは「努力に見えない」ことも有るがゆえに、その重要さを理解してない(orしようとしない)奴。
          親コメント
    • それが、「自分にとって有意義な作業」なら、ですが。
      上層部が無計画なせいで、無駄な作業をさせられるってことも ありますよね。
      それで月500時間以上も働かされた日には・・・24x30で720時間か。
      • by Anonymous Coward
        > それが、「自分にとって有意義な作業」なら、ですが。

        違うんです。有意義でない時間を強要されることは大切です。自分が上司になったときに、部下の気持ちがわかるでしょ。
        それが延々と続いて、要求しても改
        • Re:違うんです (スコア:2, すばらしい洞察)

          by G7 (3009) on 2002年03月01日 0時16分 (#67540)
          >有意義でない時間を強要されることは大切です。自分が上司になったときに、部下の気持ちがわかるでしょ。

          それが駄目なことであることを「理解」できれば良いのであって、
          「体験」する必要は、別に無いでしょう?

          殺人経験者しか殺人者を裁けない、という論法は小説の中でなら聞いたことはありますが、現実では勘弁ねがいたいです。
          少なくともそれでは人間というリソースが勿体なさすぎますので。

          ちなみに意思の弱い人間だと(考えてもしょーがないifかも知れないが)、
          自分がかつてされた無体を、後輩にたいしても同じように働く、ということは
          茶飯事らしいですね。愚行の世代超越再生産って奴。
          つまり愚者ならば(^^;その経歴は傍迷惑になりかねん、ということです。

          一方で賢者なら(^^;そもそもそんな阿呆な時間を過ごさせるのは勿体ない。
          周囲にとっても損失です。

          結局得るものは無いと思います。
          どっかの諺によると、「美しいものを見なれてない人間は、自分でも美しいものを作れない」そうです。はい。

          >どんな時間も無駄と考えたらおしまいです。

          違うんです。「無駄なことをした時間は、無駄」なのです。
          無駄にしてしまった時間の無駄さを省みないのは単なる自己欺瞞っす。
          親コメント
          • by libra55 (2515) on 2002年03月01日 10時08分 (#67609) ホームページ
            で、作業が無駄なものかどうかを判断するのは誰でしょう。

            そこの所で話がかみ合ってないな。

            G7さんの言わんとしてることも分かるけど、作業時には無駄と思われたことでも、実はちゃんと意味があったりすることも多いです。G7さんの論法だと、独善にはまってしまって仕事が成り立たなくなっちゃいます。
            --
            : 〜〜〜 パルナス、けだるい日曜日。 〜〜〜
            親コメント
            • by G7 (3009) on 2002年03月02日 12時53分 (#67940)
              >G7さんの言わんとしてることも分かるけど、作業時には無駄と思われたことでも、実はちゃんと意
              >味があったりすることも多いです。

              だとしても、その作業をしているとき、もしそれが無駄でないならば、
              自分か周囲か先輩(上司)か…のうちの「誰か一人は」、それが無駄でないことを
              「理解している」はずですよね。

              まさか、誰もが無駄だと思っている"仕事"ならば、そんなものはやらないでしょうし、
              少なくとも「上司になったとき部下の気持ちが」という文脈ならば、それはつまり
              上司と部下の無駄度認識が「ずれて」いる状態を、想定しているわけですよね。

              で、当事者間の認識がずれたまま作業を突っ走らせるのが、よくないことだ、というのは
              多分誰もが同意してくれる判断だと思います。
              認識の一致はあらゆる面で作業をよりよくするはずですよね。

              ならばその集団は、その理解の差を「埋める」というプロセスを先ずは経るべき、なのではないでしょうか?
              インフォームドコンセントつーかペアプロ(違)つーか、あーいう類の当事者間の情報交換を、すべきじゃないでしょうか?

              そのプロセスを怠っている状態のままだと、結局単に部下は、無駄なことをさせられたという「認識」
              ばかりを学習することになると思うんですが、どうでしょうか?

              そして、愚者ならば将来、同じ「認識」を部下に味わわせるのを「正しい」ことだと、誤って学習してしまう、と。

              で、ですね。
              議論なりなんなりをして、その作業がその集団全体にとって無駄なことか否か、の「共通」認識が確立したとします。

              で、それによって、無駄でないことが周知されたならば、もはや「無駄な時間」云々という心配を
              するには及ばなくなるわけです。

              一方、無駄だという結論が出てしまった(上司のほうが判断誤ってるケースも有り得ますからね)ならば、どうでしょうか?
              言うまでもないと思いますが(^^;、もしそうなったら、その作業は「やめる」べきです。
              そうしなければ集団全体が愚者の集団ということになっちゃいますね。はい。

              おふとぴ。
              相変わらず門外漢のままですみませんが、XPが言う「自信」とかいうのは、もしかしてコレのことでしょうか?
              今からやろうとしてることの正しさや有意義さを、事前に(可能な限り)「確認」したうえで作業に入れば、
              安心してやれる(ので効率も上がる)、という意味なのかなーと。
              ストーリーカードがどうしたこうしたとか、ペアプロとか、色々な場面において、
              XPではこういう「確認」をやらせることになっているように、思います。
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          • 無駄なことを無駄と考える時点で、違うんです。
            どこが違うかはいつかわかります。
            わからなかったらごめんなさい。
            そういう人生なんです。
            • by Anonymous Coward
              定説 [mainichi.co.jp]主義」ですか…っと茶々入れ御免
              「無駄」は主観的なもので「無益」が客観的な物だと思うんでげす…へい
              • by Anonymous Coward
                考え方なんですよね。
                20代前半が最後のチャンスなんですから、そこをマイナス思考で暮らしていると、その後の人生決まったようなもんです。まあ、一生主任や係長って人生もそれはそれで楽なんでしょうけど。
              • by G7 (3009) on 2002年03月02日 12時27分 (#67935)
                最近はプラス指向だのマイナス指向だの前向きだの後ろ向きだのという言葉が流行っていますが、
                それが主観に基づいて使い分けられているという多くの現状が、議論を台無しにしている、
                という傾向が見られるように思います。

                たとえば、無駄なものは無駄と考えるほうが前向きと考える人と、
                無駄なものなどなくすべて受け入れるべきだと考えるほうが前向きだと考える人と。

                で、水掛け論になる、と。

                主観を客観に投影する(正しい)やり方を知らないと、物事はなかなか発展しないでしょうね。
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        • まぁ、過去を無駄と考えると実際勿体無い。
          が、未来の無駄は無駄でしかないのでは?
          それを否定するのは「無駄を取り除く努力を放棄する」と同義だしょ?
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        • by Anonymous Coward
          >どんな時間も無駄と考えたらおしまいです。

          いやー そういう結論に達したってことは、部下が
          これは無駄な作業ですよって言ったとき、無駄な作業など
          存在しないって考えかねないですよ

          おそらくどちらの考え方にも筋があるから裁判になるんでしょうけど

にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

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