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料理が冷めない冷蔵庫」記事へのコメント

  • 衛生面は (スコア:3, すばらしい洞察)

    雑菌が繁殖したりしないのでしょうか。
    • Re:衛生面は (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward
      仕様を見ると55℃って温度になってるのが多分ミソです。食中毒の原因になるような細菌の多くは、37℃前後が至適増殖温度で55℃では増殖できないものが多いですから。冷蔵庫で保冷することと比較して考え
      • 55度で保温だって? ウエルシュ菌 [yokohama.jp]で死人が出るね。
        • Re:衛生面は (スコア:2, 参考になる)

          by Anonymous Coward
          他の食中毒起因菌に比べると、ウェルシュ菌は確かに増殖可能温度が高めなので注意が必要でしょうね。

          ウェルシュ菌の増殖至適温度は42~45℃で、増殖可能温度は20~50℃。きちんと内部までが55℃に到達していれば増殖はかなり抑えられま
          • > いったん冷えたものを再加熱して…となると問題かもしれません。

            55℃で保温できる「愛情ホット庫(20L)」だそうだから、カレーやシチューでも入りそう。当然、内部は55℃より低い。

            このウェルシュ菌(Clostridium perfringens) [tokyo.jp]

            • Re:衛生面は (スコア:1, 興味深い)

              by Anonymous Coward on 2005年03月03日 21時50分 (#703010)
              > 55℃で保温できる「愛情ホット庫(20L)」だそうだから、カレーやシチューでも入りそう。当然、内部は55℃より低い。

              55℃以上に調理したものを55℃の庫内に保管し続けて、どうやって内部の温度が55℃より低くなるんでしょう。

              食品を保存する機器を開発するにあたって、食中毒の危険なんてのは真っ先に考慮されてしかるべきことで、
              Technical Type氏に指摘されるまでもなくしつこいくらいに検証されていると思われます。
              勝手な想像で非衛生的なんて断言するのはどうかと思いますよ。
              親コメント
              • by Technical Type (3408) on 2005年03月04日 2時29分 (#703127)
                > 55℃以上に調理したものを55℃の庫内に保管し続けて、どうやって内部の温度が55℃より低くなるんでしょう。

                その点は、そうかもしれない。冷蔵庫だからといって、粗熱を取って入れるわけじゃないか。

                > 食品を保存する機器を開発するにあたって、食中毒の危険なんてのは真っ先に考慮されてしかるべきことで、
                > Technical Type氏に指摘されるまでもなくしつこいくらいに検証されていると思われます。

                そう想像するのはあなたの勝手だが、後述するような内容、つまり、「Technical Type ですら知っているような事」を、開発元が理解したうえで商品を企画していたどうかは判らない。

                私はこれが気になってね。

                業界で初めてあたたかい料理をそのまま保存できる55℃※2の保温ルーム「愛情ホット庫(20L)」を搭載した

                「なんで今までどこも商品化していないんだろう」ってね。中途半端に温い温度で長時間、置かれていた食品を出すなんてのは、危険だからじゃないのか。レストランなんかじゃどうなってるかな。そんな物、客に出すか?

                > 勝手な想像で非衛生的なんて断言するのはどうかと思いますよ。

                勝手じゃない。根拠がある。反論があるなら、アメリカのCDC、ウィスコンシン医科大学、英テレグラフに言えばいいだろう。

                CDC [cdc.gov]の大原則。英語が苦手でも、この程度は判るだろう。

                Remember: boil it, cook it, peel it, or forget it.

                これこそ「常識」って物だ。同様の内容は、ちょっと検索すれば幾らでもあるぞ。

                Risks from Food and Drink [cdc.gov]

                Cooked food that has been allowed to stand for several hours at ambient temperature can provide a fertile medium for bacterial growth and should be thoroughly reheated before serving.

                Health Risks of Travel Range from Unusual to Mundane [mcw.edu]

                "Not all cooked food is safe, especially food found in buffet lines and smorgasbords," he adds. Restaurants and hotels that offer such an array might not discard food that's been sitting out for hours in the heat or at room

                A-Z of travel health [telegraph.co.uk]

                Buffet food is often left at warm temperatures for many hours before consumption, allowing harmful bacteria to thrive and cause serious food poisoning.

                まあ、こういった事が判っていて「俺は気にしない」っていうなら、何も言わない。ただ、知らないなら気の毒だと思っただけだ。特に、幼児・老人・病気で体力の落ちている人間が家族に居る場合には、だ。抵抗力の強い若い者なら・・・きっとあなたもそうだろうが・・・それほど気にしなくていいと思うが。

                熱いうちに食うか、すぐに低温にして貯蔵し、食う直前に十分に過熱して食う。この方が食品衛生的には、「良い」というより、この程度を常識と呼んだらいけないようだが、ここスラッシュドットでは。 とにかく、この辺が「あたたかい料理をそのまま保存できる」なんて機能を、今の今までどこの家電メーカーも出さなかった理由じゃないのか?

                親コメント
              • by Rekishi (10137) on 2005年03月04日 10時42分 (#703246)
                料理が冷めかけてからここに入れる人が一人もいないとは思えないな~。「あ、入れ忘れた(^^;」とか、「なかなか帰ってこないわね~。じゃあ、あそこに入れておこうか。」とか。

                で、そうなったときにどうなるかはTechnical Type氏の指摘の通りなんじゃないですかね。

                もうお一方内部が55度以下になるはずないと思い込んでる方がいらっしゃるようですが、自分が危険性について理解しているということとみんなが理解しているということは別ですから。

                まあ、誰が何を買おうと勝手ですが、少なくともうちで買うとなったら私は反対しますね。

                # ちょうど3日前に冷蔵庫が壊れたばかりだったりしますが、
                # 買い直したのはごく普通のものです。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >勝手な想像で非衛生的なんて断言するのはどうかと思いますよ。

                同感。
                作った技術者が食中毒の可能性を考えていないと思うのはおかしいね。
                まあ新しいジャンルの製品だろうから少なくとも取扱説明書などには
                使
              • by Anonymous Coward
                -<引用>-
                熱いうちに食うか、すぐに低温にして貯蔵し、食う直前に十分に過熱して食う。この方が食品衛生的には、「良い」というより、この程度を常識と呼んだらいけないようだが、ここスラッシュドットでは。とにかく、この辺が「あたたかい料理をそのまま保存できる」なんて機能を、今の今までどこの家電メーカーも出さなかった理由じゃないのか?
                -<引用終り>-

                衛生上というより、今回の様な製品はかなりニッチ
              • Re:衛生面は (スコア:2, すばらしい洞察)

                by akiraani (24305) on 2005年03月04日 11時30分 (#703281) 日記
                 そういう場合なら普通は電子レンジで再加熱するんでないかな。温度を下げないための保管装置であって加熱する装置ではないし、そういう用途は機械の使い方として間違っている。想定外の使用で衛生上問題あるともなれば注意書きに書いてあるでしょ。

                 というか、それで本当に危険ならコンビニの肉まんで毎年死者が出てるって……。

                --
                しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
                親コメント
              • > というか、それで本当に危険ならコンビニの肉まんで毎年死者が出てるって……。

                あれ、出てますよ。報道しないことになってますけど。

                虚偽なのでAC
              • by typer (9666) on 2005年03月04日 13時15分 (#703355) 日記
                >というか、それで本当に危険ならコンビニの肉まんで毎年死者が出てるって……。
                コンビニの肉まんは衛生面には気をつかってしっかりと抗生物質をいれているんじゃないかな?
                あと8時間も入っていたりしますかね?何時間かたつと廃棄じゃないのかな?詳しい人教えて。
                #抗生物質たっぷり入れれば8時間くらいは平気かな。

                個人的感想をでは55℃って微妙な温度ですね。あと8時間は長すぎる気がする。でも、大概は大丈夫でしょう。たぶん。
                でも、冷蔵庫のような“庫”だと、いったん胞子を作る菌に汚染されると厄介そう。
                #病原性は無くとも変な臭いがつきやすくなりそうな気が……
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                私のいたところでは保温開始後一時間で廃棄でした。>肉まん

                # 空気に触れた食物は腐敗が進行し続けると思ってるんですが、
                # スラドでは通用しない認識のようですね。
              • Re:衛生面は (スコア:2, 参考になる)

                by y_tambe (8218) on 2005年03月04日 18時41分 (#703586) ホームページ 日記
                食品関係では消毒温度に60℃というのは昔からの一つのセオリーだったりします。保健衛生局あたりが60℃以上という数字を出すのも、各機関で独自に調査した数字ではなくて、それがセオリーだからです。
                ただ、ここらへんは実は*そこまで*堅牢な根拠があるわけではなかったりもします。例えば、オートクレーブ滅菌にしても、教科書上では121℃15分ということになっていますが、現場では内容物の量に応じて30分間かけないと十分でないこともあるし、逆に熱に比較的弱いものを処理するために115℃15分にしたりする条件もあります。
                食品関係の場合だと、特に牛乳なんかで低温殺菌の条件検討がいろいろ行われてて、52℃とか55℃などのかなり低い温度でも行われるようになってます。
                #もちろん、牛乳の場合は対象になる食中毒起因菌がある程度絞られるからこそ出来る芸当だったりもしますけど。

                元々、食品の場合は滅菌(すべての菌を排除する)されることはなく、消毒(病気が起きない程度に病原菌を減らす)されるものなので、どういう方法だろうと食中毒のリスクがゼロになることはありません。じゃあ今回の方法でどの程度のリスクがあるか、ということになりますが、仮にも商品化している以上、注意書きを守って使う限りは特に気にする必要はない、と考えるのがまあ妥当な線でしょう。まあ素直に60℃にしとけばよかったろうに、とも思いますけど ;)
                24時間風呂の例もありますから、必ずしもメーカーがすべてのリスクを十分考慮できているとは限りませんが、少なくとも代表的な食中毒起因菌については考慮しているでしょう。ウェルシュ菌もセラチアも、その道の人に聞けば必ずツッコまれる有名な食中毒菌ですから。

                ただまあユーザーが使い方を一つ誤れば、食中毒になる危険性は十分あります。その場合はメーカーに責任が波及するのは避けられないでしょう。注意が説明書に書いてある/ない以上にマスメディアがここぞとばかりにツッコむでしょうからね。
                親コメント
              • 24時間風呂について一応補足しときます。
                一時期流行した24時間風呂は、レジオネラ菌による感染症(肺炎など)が多発したためにほとんどが製造中止されました。24時間風呂は、風呂の湯をろ過・循環させる過程で高温加熱する仕組みになっており、この仕組みによって病原細菌は死滅し衛生的に保たれるはずでしたし、実際に安全性試験でも十分な殺菌性能を示しました。

                しかしそれでも実際にはレジオネラ感染症が多発した。これは何故かというと、レジオネラ菌についても「それ単独の状態なら」24時間風呂の加熱で(より低い温度でも)死滅しますが、自然界ではレジオネラ菌は、アカントアメーバというアメーバの仲間(原虫)の中に寄生しており、このアカントアメーバが(シストという状態になることで)非常に熱に強く、加熱しても生残ります。このとき内部のレジオネラ菌も同時に生き残ります。アカントアメーバは角膜炎の原因になることもありますが、通常はそれほど病原性が問題になるほど病原体ではなかったのでチェックの対象にはなっておらず、このためレジオネラ感染症という悲劇に結びついたというわけです。「消毒」という概念が病原菌を対象にチェックするものであったからとも言えるでしょうね。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >「なんで今までどこも商品化していないんだろう」ってね。

                目の付け所が君なんかと違うんでしょうよ。
                誰でも考え付くようなモノを作っても優位にはならない。
                誰も思いつかないようなモノを考え出したり、
                誰もがあきらめていたり、やらなかったことをやってこそ
                only one の優位性が得られるわけだ。

                誰もがあきらめていた青色ダイオードを孤独に研究し、
                完成させた例を聞いたことくらいはあるだろう。

                #それくらいわかれよ。
                #理解できない程度の知識しかないなら仕方ないか。

                >中途半端に温い温度で長時間、置かれていた食品を出すなんてのは、
                >危険だからじゃないのか。レスト

あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall

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