パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

2chが削除要求めぐって裁判中」記事へのコメント

  • 意味不明 (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward
    なぜ2チャンにいる人たちはぜいいん
    「自分たちは正義。文句言ってくる方が悪」
    って考えてるんでしょうか?

    Anonymousを盾に取った典型的な「ネット弁慶」ですな
    • 日本国憲法下の正当な権利として、言論の自由があり、それにイチャモンつけて来る方が間抜けなだけです。

      「言論の自由」は本当に自由であって、言っていることの正当性は関係ないのです。正当化どうかは、その当事者の判断で行われること。仮に件の問題が本当に誹謗中傷だと判断されたら、その当事者が裁かれれば良いだけで、プロバイダたる2chは無関係のこと。どうも言論封殺を行いたい奴ってのは、てっとりばやく、逃げも隠れも出来ないプロバイダを攻撃したがるけれど、それはナンセンスなわけ。

      そもそも2chって基本的に匿名なわけで、匿名の情報なんて
      • by ill (3048) on 2002年03月14日 16時33分 (#71677)

        匿名かどうかに関係なく、情報量は 0 ではないでしょう。読める文字列がそこにあるんですから。現実から目を背けるのはどうかと思います。ただ、情報としての価値がそこにどれだけあるかは俺には分かりません。

        その当事者が裁かれれば良いだけで

        と言っても、その当事者(書き込んだ人間)が特定できないようにあえてしているのだから、2ちゃんねるに責任が無いとはいえないでしょう。

        あと、

        「匿名情報の扱い」になれてない

        と言っても、読む人が間違わずに判断できるのであれば誰も苦労はしません。そもそも、正確な情報であっても正確に受け取ってもらえるかは微妙だし。それに極端な話、三、四歳の子供でも読むことは出来るんです。匿名という言葉すら知らなくても。そういう場を普通、というのではないでしょうか。

        そういう意味でも、読む人間に判断が委ねられるのであれば、より正確な情報を伝えるべきであると思います。それを実践できない2ちゃんねるにも問題があるのではないでしょうか。やりたいようにやる、だけでは端から見れば、それは自由ではなく勝手にしか見えませんよ。

        理屈として、情報量が 0 と言いたいのは何となく解らないでもないですが、それならそれで、俺にはそんなサイトを運営しているひろゆき氏がどう見ても間抜け以上のものには見えなくなる。

        --
        っと・・・。
        親コメント
        • ネット規制論者の論理展開そのものですな。その論を進めて行くと、ネットワークを自由に使うなんてとんでもなくて、放送法並の枷を作れということになりますよ。

          > 極端な話、三、四歳の子供でも読むことは出来るんです。匿名という言葉すら知らなくても。そういう場を普通、公というのではないでしょうか。

              そんなお子様を大人の判断力の要求されるインターネットに出すということに私は反対です。「子供もいるから」ということで、情報の価値を歪めてインターネットをおかしくするくらいなら、子供は子供用のネットワークに分離してしまう方がいいと思う。

          > そういう意味でも、読む人間に判断が委ねられるのであれば、より正確な情報を伝えるべきであると思います。それを実践できない2ちゃんねるにも問題があるのではないでしょうか。

                2ch.netのトップページに自己責任の旨は明示されています。あれで十分ではないですか? それとも「UNIX」並に、一々書けと?

          > 理屈として、情報量が 0 と言いたいのは何となく解らないでもないですが、それならそれで、俺にはそんなサイトを運営しているひろゆき氏がどう見ても間抜け以上のものには見えなくなる。

              コミュニケーションとは、単なる情報交換ではないのです。情報量が0であっても、コミュニケーションの価値はあるのです。愛しあっている恋人同志が「愛してるよ」と告げあうことは、情報量としては0ですが、コミュニケーションとしての価値はあるでしょ。え? 情報量0だから言わない? そんな奴は万年素人童貞の道まっしぐらだよ。
          親コメント
          • by ill (3048) on 2002年03月15日 1時07分 (#71882)

            子供の internet 利用についての賛否については是非があるでしょうが、次の点において疑問があります。

            # というか、子供は子供用のネットワークに分離というのはネット規制論者の理屈そのものになりますね。

            • 情報の価値を歪めてインターネットをおかしくするくらいなら、という点
            • 2ch.netのトップページに自己責任の旨は明示されています、という点
            • 「UNIX」並に、一々書けと?、という点
            • コミュニケーションと情報、について

            ほぼ全部になりますが、まず一点目。どの辺りが情報の価値を歪めてしまう原因になるのでしょうか。自分はより正確な情報を伝えるべきであると思いますと言っているのですよ。それとも、正確な情報を提供することは推奨されざるべき事柄なのでしょうか?

            二点目の、自己責任の旨は明示されている、ということについてですが、自分が言っているのは「こうすべき」という話です。それに実際、そういったある種の警告があるにも関わらず、それを全員は理解していないのですから「明示されています」だけでは問題解決にならないでしょう。実際、自分はトップページなんて数えるほどしか見たこと無いし、見ることを仮定するという論は破綻しているように思います。(実際、自分の読みたいリソースだけ見て何が悪い、と言う人もいます。例えば「リンクはトップページ以外禁止」というのを嫌う人もいるように。要するに俺のこと)それを無理矢理に生かすなら、 2ch の全ページにその旨を記載するようにするとか。たとえ、トップページは見たとしても、あんな申し訳程度の注意書きを、見た人々の内のどの程度の人が心に深く刻み込んで読むように心がけるでしょうか。少なくとも、十分と言うには足りないかと。それと、自己責任は常に暗に存在しているわけで、その上の話であることはお察しください。その上で。読む側の人間の自己責任観が崩壊しているのだろうから、発言者、それを許可している運営者が正確に伝える努力が必要だと思いますが、いかが。無論、読む側の読解・理解力も向上されるべきなのは言うまでも無く。

            # UNIX はどういう風に一々書いてくれているのだろうか:b

            「愛してる」という感情は情報と呼ぶと、あまりにもそっけないとは自分も思います。情報だとはは言いません。個人の感情までロジカルに扱う必要も義務も無いでしょう。ただ、それを言葉に出したらそれは情報です。自己から見れば単にそれは(自己の持つ)感情だとも捉えることはできますが、他人から見ればそれは「彼(彼女)が愛していると言っているという情報」として捉えることができるはずです。「言葉を感じる」とかいうようなポエマーなレイヤーの話であれば別ですけど;b 特に、電子文書というリソースとして(不特定)多数の人が閲覧出来る状態で存在することになるのですから、紛れもなく、「愛している」等の感情が文字という情報に変換されている、と言えると思うのですが。むしろ、感情は感情のままでは(知り合ってもいない)不特定多数の人間に伝えるのは、そりゃ不可能に近いとも言えます。

            # デムパでも出さない限り:)

            --
            っと・・・。
            親コメント
            • ># というか、子供は子供用のネットワークに分離というのはネット規制論者の理屈そのものになりますね。

                  いえ。子供のために大人のネットワークが制約を受けないためには、大人と子供のネットワークを分離してしまうというのも手だと。18禁の本やら18禁の場所と同じことです。もっとも、今の「18禁」そのものが正しい判断をされているかどうかは疑問もありますが。

                  一例を挙げるなら、地上波テレビは全年齢層が見ることが出来るために、表現が非常に制限を受けています。「放送コード」を見れば、呆れる程制約があるのです。簡単に言えば、「きれいごと」で終始するようになっているのですよ。ドラマで不倫は絶対に成就しないとか、正義は必ず勝つとか。

              > まず一点目。どの辺りが情報の価値を歪めてしまう原因になるのでしょか。自分はより正確な情報を伝えるべきであると思いますと言っているのですよ。

              人間の作る情報に絶対の精度は存在しない。ところが、「子供が見るから」ということで、絶対の精度を要求されます。もちろん絶対な精度の情報はないわけで、結局は絶対でもないもの「これは絶対である」と主張しなくてはならない。そうなれば、「メディアの情報は絶対である」という幻想を抱かせるようになり、情報を吟味する能力はなくなる。つまり、大本営発表を信じることになってしまう。これだけでも十分な歪みです。

              > 2ch の全ページにその旨を記載するようにするとか。

                  まるで「UNIX」ですね。いくら書いても、「どうせ読まない」と思ってしまえば、結局同じことではないですか? 「UNIX」についての註釈はくどいくらいついていますが、それを一字一句間違えずにとは言わないけど、他人が納得出来る程度の精度で言えますか? 私は全く自信がないです。つまり、いくら書いてもムダ。

              # UNIXはベル研究所云々のあのくだりのことです

              > 電子文書というリソースとして(不特定)多数の人が閲覧出来る状態で存在することになるのですから、紛れもなく、「愛している」等の感情が文字という情報に変換されている、と言えると思うのですが。

                  万年素人童貞のパターンですね。まぁ世の中に物好きはいるので、仮にそうでなかったら、お相手に感謝されたし。

                  コミュニケーションは「情報通信」に留まるわけではないのです。もちろん無関係ではないですが。2chでまたーりしている人達は、ほぼ情報量0の会話をしているようですが、それでも会話の価値があると思っているから集っているはず。
              親コメント
              • by ill (3048) on 2002年03月15日 12時28分 (#72015)

                いえ。子供のために大人のネットワークが制約を受けないためには、大人と子供のネットワークを分離してしまうというのも手だと。18禁の本やら18禁の場所と同じことです。もっとも、今の「18禁」そのものが正しい判断をされているかどうかは疑問もありますが。

                つまり、子供にとっての制約であればかまわない、と。で、それはネット規制論でも無い、と。

                人間の作る情報に絶対の精度は存在しない。ところが、「子供が見るから」ということで、絶対の精度を要求されます。

                誰が要求したのでしょうか。ところで自分は、絶対という語は一切使っていませんが、どの変からそのような言葉が出てきたのでしょう。正確、という辺りでしょうか?出来るだけ正確に伝える努力をすれば絶対という語を使わなければいけないのでしょうか。?自分はそうは思えません。

                万年素人童貞のパターンですね。まぁ世の中に物好きはいるので、仮にそうでなかったら、お相手に感謝されたし。

                おごちゃん方式でいくと、(たぶん、匿名でなければ)相手を侮辱してもいいらしい。この「万年童貞」「物好き」発言が /.jp の続く間、さらにはキャッシュとして様々な場所で残るでろうその個々の場で、リソースとして保存されることに対して、自分は不本意であり、遺憾であることをまず表明しておきます。同時に、謝罪を要求します。そして、こういう、根拠が不確かで裏づけも証拠も無い情報を減らしていくべきだと言っているのですけどね。

                --
                っと・・・。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >人間の作る情報に絶対の精度は存在しない。ところが、「子供が見るから」ということで、絶対の精度を要求されます。もちろん絶対な精度の情報はないわけで、結局は絶対でもないもの「これは絶対である」と主張しなくてはならない。そうなれば、「メディアの情報は絶対である」という幻想を抱かせるようになり、情報を吟味する能力はなくなる。つまり、大本営発表を信じることになってしまう。これだけでも十分な歪みです。

                おごちゃんってひょっとして、明治生まれですか?
                ネット以外のメディアだけ見ても、朝日新聞、N
              • > とおごちゃんは信じているわけですか?

                    私が信じるわけないじゃん。どこでそんな解釈になるかな?

                    でも、残念ながら、地上波テレビに関して言えば、それを信じ込まされているのは事実だし、その方針に則るようにされているのも事実。そりゃ大人にとってはどこがどう偏向してるなんてのは、わかるわけですが。

                > 匿名性がすばらしいんなら、おごもACになれよ。ばか。

                    このスレの元に「ACで言っても説得力ないね」と言ってたAC君がいたから、じゃあ実名で書き続けてやろうって思っただけ。うざいACに絡まれることを除けば、実名で困ることはないし。

                > おごのすげー嫌らしいところは、「匿名性は大事大事、でも使う奴らはアホ」というとてつもなく矛盾したことを言うところだ。

                    あのさ。私が実名で書いてるから、君は「おごの」とか言えるわけよ。その恩恵を受けておいて実名に文句言うことはあるまい? それも随分と矛盾だと思うけどね。

                    私も別にACでいいなと思ったことはACで書きますよ。ただ、ACだからよく観察しないと私だとわからないだけで。

                    「アホ」って聞こえるのは、濫用をアホだと言ってるからよ。ACだから何を言っても構わないと思っているのをアホだと言ってるだけ。余計な面倒に関わりたくないなーという理由でACにするならまだしも、反論の矛先を避けるためにACに隠れる奴をアホと言ってるだけ。

                    誰しもACで発言したい時はあるわけで、その権利が奪われたくないと言ってるわけ。あなたはACで発言出来なかったら、その発言は出来ましたか? ACで発言する機会が与えられているから、ACで発言出来たのでしょう? そうやってAC反対な人を作るようなことをして、何かメリットがあるわけかな?
                親コメント
              • > つまり、子供にとっての制約であればかまわない、と。で、それはネット規制論でも無い、と。

                    そこまでディープな話をしようとは思いません。子供に対して制約を与えること自体の是非は今論じてません。ただ、「子供が見ているから」ということで、それを根拠に大人まで制約を与えられるくらいであれば、「じゃ、子供には見せないから大人の世界を作れ」と言っているだけです。現状を見る限り、情報咀嚼能力のない人に大量の「生情報」を与えれば、パニックを起こすということは、この元のタレコミの例でも明かなので、情報咀嚼能力のない子供に、無制限の情報を与えるのは、あまり良い結果を招かないだろうことは、容易に想像が出来ます。

                > 絶対という語は一切使っていませんが

                    私は言葉遊びには興味はありませんので。

                > おごちゃん方式でいくと、

                    そう言えるでしょ。私の発言なんだから、私が実名で「罵倒」する限り、その矛先は私に向く。その結果に私は責任を取らされる。これをACでやれば匿名の濫用。

                    しかし、私が何を言いたいか理解しようとせずに、表現の乱暴さにとらわれるのですね。さらに、なぜわざわざ乱暴な表現を使っているかを理解しようとせず。それを「万年素人童貞のパターン」だと言ってるんですけど。何度でも言いますが、コミュニケーションは情報通信だけではないのですよ。

                > そして、こういう、根拠が不確かで裏づけも証拠も無い情報を減らしていくべきだと言っているのですけどね。

                    そういった情報もあるから、情報を見る目を養えと言ってるのですけど。
                親コメント
              • by ill (3048) on 2002年03月15日 14時08分 (#72059)

                # 子供に関する是非はオフトピになりそうなので反応しません。

                感情論ばかりで、根拠のない反論になっているので相手は出来ませんが、自分も言葉遊びに興味はありませんし、童貞でもありません。

                ただ、一点だけ言わせてもらうと、

                情報を見る目を養え

                というのは以下のように私も言っています。その上での話であることをご理解ください。

                無論、読む側の読解・理解力も向上されるべきなのは言うまでも無く。

                --
                っと・・・。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >誰しもACで発言したい時はあるわけで、その権利が奪われたくないと言ってるわけ。

                その、あるかないかわからない機会のために、大穴のセキュリティホールを開けっぱなしにして、さらには閉めさせようとする勢力に対して批判する訳ね。
              • by Anonymous Coward
                だからそれを、ACで言っても説得力ないスギ
              • by Anonymous Coward
                ACのくせに。
            • by Anonymous Coward

              > 自分はより正確な情報を伝えるべきであると思いますと言っているのですよ。

              正確な情報が本質的に匿名で無料の経路から手に入ると思う方がどうかしてる。街を歩いていて聞こえてきた他人の話 (便所の落書とまでは言わない:P) に正確性の担保を要求するようなもんだ。それとも、街中での話は制限すべきだ、とか?

              それにほら、「正確」なことが絶対にいいことかどうかはわからんもんね。大本営発表なんかは、あれ、「正確」なわけよ。由緒正しい軍の大本営が責任を持って発表した「事実」を「正確」に報道したわけ。で、よかったのかね?

              「正確」で

              • by ill (3048) on 2002年03月15日 12時35分 (#72018)

                いや、ですから、

                無論、読む側の読解・理解力も向上されるべきなのは言うまでも無く。

                とも言っているわけで。ただ、それが必ずしも為されるものだと思っているのは、あまりにも楽観的過ぎませんか、ということです。突き放されても、それを理解できていない人が理解してくれるわけでもなく。

                --
                っと・・・。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                そんなの、ただのエクスキューズでしょ。そんなに一般人に能力がないなら、主権在民なんて成立しないのです。民主主義は、一定割合のできない人の存在を承知した上で、それでも人々の能力と努力を信じて運営されるものです。
          • by Anonymous Coward
            >ネット規制論者の論理展開そのものですな。

            やっぱりおごちゃんって、アホでした。
            自分が責任取りたくないことを、あたかも昔の焚書のごとき行為とすり替え、論じております。
            • by ogochan (18) on 2002年03月14日 19時10分 (#71738) ホームページ
              俺頭悪くってさー、自分の文章が

              > 自分が責任取りたくないことを、あたかも昔の焚書のごとき行為とすり替え、論じております。

                  ってことになってるのがよーわからんのだわ。どこがどうなんだか教えてくれ。
              親コメント

犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー

処理中...