パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

超巨大ファンレスクーラーが発売」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2005年04月01日 9時42分 (#717360)
    ヒートパイプの原理からすると熱源を下にしないと効率が悪くなるんで、タワー型筐体を横にして設置しないと駄目な気がしますね。
    ヒートレーンならあんまり向きを気にしなくても放熱効果が期待できるんですけど。
    • Re:筐体の置き方 (スコア:2, 参考になる)

      by kapaer (9728) on 2005年04月01日 14時46分 (#717574)
      毎度ヒートパイプの話になると「重力」と「原理」の話になるわけだが。

      ここの技術情報 [heatpipe.jp]では、管径3mmでの最大熱輸送量は、
      ボトムヒート:25 (W)
      水平ヒート:12
      トップヒート:4
      となってます。

      基本的にこのような情報を元に「重力」の人は話してると思うので、「原理」の方もできればこれに合わせた、または別ソースを持ってきての反論をお願いします。

      #毎回、ソースが違うのか、激しく平行線な議論が続いてるので。
      #そろそろ、きちんとした結論を知りたいです。

      #PCなどの小型機器用のヒートパイプは、上記と違う性能だったりしたら失礼。てかツッコミ希望。
      親コメント
      • by tukuyomi (23535) on 2005年04月01日 17時54分 (#717646)
        ググったら同じところに 原理 [heatpipe.jp]が載ってた.
        正直置き方によって変わるわけ無いじゃんと思っていました.
        というのは、単純な銅の棒の熱伝導によって熱を伝えてると思ってたからです.
        直径数ミリのパイプにこんな仕組みがあったとは知りませんでした.
        確かにこの様な原理だと置き方に依存すると思います.

        もしかしたら私と同じ勘違いをしてる人もいるのでは無いでしょうか?
        親コメント
        • by kei_sun (15123) on 2005年04月01日 18時01分 (#717648) 日記
          何で棒じゃなくてパイプになっているかを考えると
          原理を勘違いしにくかったかもしれませんね。

          パイプの方が曲げに強いとか(オフトピ)
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            >パイプの方が曲げに強いとか(オフトピ)

            何と比べて?
            同じ径の丸棒の方が曲げに強いぞ。
            激しく勘違いしてないかい?
            • by Anonymous Coward
              同じ重量だったらパイプのほうが強いですよね:)
              • by Anonymous Coward
                馬鹿じゃねーの?
                直径10ミリの鉄棒と、厚さ0.01mmで直径2.5mの鉄パイプと比較してどっちが強いか考えてみろよ。
                どちらも同じ断面積(重量)だぞ。(w

                パイプが棒よりも強いんじゃない。
                棒を強度が極端に落ちない程度に肉抜きしてパイプにしているから強いだけ。
                鶏卵を間違えんなよ。
              • by Anonymous Coward
                同じ断面積ならパイプのほうが断面2次モーメントが大きいですよね、と正確に記述すればよかったんでしょうか?
              • by Anonymous Coward
                そんなチャチャを入れるようではもとの流れ [srad.jp]が理解できていない証拠だよな。
                辞書厨なのを誇示したいだけだったら帰れよ。
    • Re:筐体の置き方 (スコア:2, 参考になる)

      by SteppingWind (2654) on 2005年04月01日 21時10分 (#717715)

      この議論の問題点は重力を利用しない場合「効率が悪い」と言うのを「使えない」と言ってしまうことにあります. 実際に"heat pipe"という名称の名付け親であるLos Alamos研究所のGeorge Groverの研究ノート(1963年) [lanl.gov]を見てみると, 明らかに「重力が存在しない」(In the absence of gravity)状況下での使用を考えています.

      ただしヒートパイプの変形でサーモサイフォンあるいはループ型サーモサイフォン [jsrae.or.jp]というものが存在しており, これらでは完全に重力に依存した構造になっています. ただ, 私はこれらに新規性があるとは思えないんですよ. 復水器をボイラの上部に配置して重力を利用して還流するなんて, 多分19世紀ぐらいには実用性は別にして有ったのだと思います. だからこそ1942年にGauglerにより毛管現象を利用する二相密閉サーモサイフォン(現在のヒートパイプの原型)が新規性があるとして原理特許が取られたのではないでしょうか?

      まあいずれにせよ, ヒートパイプをボトムヒートにしなければ「ならない」なんてことはないので, あとはシステムの熱流設計しだいでしょう.

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        この議論の問題点は重力を利用しない場合「効率が悪い」と言うのを「使えない」と言ってしまうことにあります

        またそういう嘘を付く。もう一度スレッドを読み返してみなさい。誰もそんなことを言ってません。

        本当に問題なのは『原理派』の人たちが「重力の影響は皆無(かそれに等しい)」と発言していることです。

        それに対し『重力派』は「設置角度によって効率が大きく変化しているのは重力の影響を受けている証拠だ」と反論しているのです。(ボトムヒートにしないといけない、などとはSteppingWindを除き、誰ひとり発言していない)

        新規性うんぬんは全くのオフトピック。

        • by SteppingWind (2654) on 2005年04月02日 1時20分 (#717832)

          うーん, なぜ私がスレッドのこの位置にコメントしたのか分からないようですね. 参照している#717360 [srad.jp]では

          > タワー型筐体を横にして設置しないと「駄目」な気がしますね。

          と記述されているのですが, 普通「駄目」と言ったら使えないってことですよね? 実際には効率が悪くても十分に使える(可能性がある)というのが私の主張です. だいたい横置きの実装例なんてのも山ほどありますし.

          また, サーモサイフォンでは毛管現象を使わないので, ボトムヒートでなければ使えませんが, これについては二相流体を使っているものの, ヒートパイプと呼ぶにはふさわしくないということです.

          いずれにせよ, ヒートパイプにおいて重力の影響がどの程度を占めているのかという定量的な議論はウィックの構造や管径, 作動液体の種類, 濡れ特性など, 個々の製品によって異なってくるので特定の製品の特性をもって一般的なヒートパイプについて語るのは間違いでしょう.

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            >タワー型筐体を横にして設置しないと「駄目」な気がしますね。
            と記述されているのですが, 普通「駄目」と言ったら使えないってことですよね?

            いえ違うと思いますよ。

            ヒートパイプの原理からすると熱源を下にしないと効率が悪くなる

            ここまでは一般的な原理についての事ですが、

            タワー型筐体を横にして設置しないと駄目な気がしますね。

            は発言者の個人的な用途についての予想です。

            ヒートパイプにおいて重力の影響がどの程度を占めているのかという定量的な議論はウィックの構造や管径,

            • by SteppingWind (2654) on 2005年04月02日 15時35分 (#718041)

              例えばノートPC用平面タイプ [furukawa.co.jp]でトップヒート時の熱流量はボトムヒート時の30%程度は確保できるみたいです. 他にも熱交換用の物 [alutronic.de]でやはりボトムヒートの30%程度の性能が出せるようです. この値を持ってして「駄目」と言い切るかどうかはシステム設計者の判断でしょう. ボトムヒートの1/3の性能しか無くても, 通常の金属プレートなどと比べれば, まだはるかに高性能なのですから.

              もちろんヒートパイプの設計によってはトップヒート時に極端に(1/10程度に)性能が落ちる [furukawa.co.jp]ものもありますので, こういう品種では使えないと言って良いと思います.

              大体, 私のコメントを見てもらえればわかりますが, ボトムヒート以外では効率が悪くなることには異議を唱えていないでしょ? それを踏まえた上で

              • ボトムヒートでなくてもヒートパイプは使える(ヒートパイプの動作自体には重力を必要としない)
              • ボトムヒートでしか使えない密閉型二相流体熱伝導装置は, 厳密にはヒートパイプとは言えない(ヒートパイプはその問題点を解決するものである)
              • ボトムヒート以外の実装方式が実際に使えるかどうかは, 最終的にシステムの熱設計に依存する

              ってえのを言ってるんですけどね. ですから地球上で使っている限りは重力は関係ないってのは間違っているし, 同時に重力方向にのみ熱輸送が行えるってのも間違っているわけですよ.

              繰り返しになりますが, まともなヒートパイプでは一般的な水平配置でボトムヒートの2~3割減の熱輸送が行えますし, この場合でも銅無垢材と比べて数10倍以上の速度が出ますから, 決して使えないなんてことはありません.

              親コメント
              • by Tatenon (20311) on 2005年04月02日 18時15分 (#718093) 日記
                実際にノートで採用されているもので、ボトムヒートでないものって
                どのくらいあるんでしょうね?
                私が持っている何台かのヒートパイプ使用のノートでは、
                多かれ少なかれ高低差を設けたボトムヒート型になってるようですが。
                こういう制約がなくなると、設計がもっと楽になるんでしょうね。

                まぁ理想と現実に差があるなんてのは当たり前のことですから
                そこまで熱くなる必要も無いのではないかと。

                『理論的には重力の影響は受けないはずだが、実使用ではボトムヒートのほうが効率が良い』でいいじゃん。
                親コメント
            • by Anonymous Coward
              >下に向けると 熱輸送量が急激に悪くなる [heatpipe.jp]と言う評価例がありますから、これを一般に適用するのが間違いだとするヒートパイプの例を示してください。

              え?
              どう見ても、一例にしか見えないデータをいかにこれが一般的であるかを示すほうが先だろうが。

              ねぇ、このheatpipe.jpって、そんなにヒートパイプに関する情報に関して絶対的な情報源なの
              • by Anonymous Coward

                それ以外に、論文でなくても、最低限学会発表の類とかで、重力がヒートパイプの熱輸送量に影響するというソースはないんですか?

                話をそらすのは止めよう。重力が効率に大きな影響を及ぼすことを示す具体的なデータが別々のソース二つ(それも日本では代表的なヒートパイプメーカーの住友軽金属と古河電工)から出されているのに対し、あなたとSteppingWindのような人がしているのは、そういったデータの客観性や価値を根拠なく否定してるだけ。この文書 [ncipi.go.jp]にも「最も多い課題」のひとつとして、「トップヒート」を挙げているく

      • by Anonymous Coward
        「効率が悪い」と言うのを「使えない」と言ってしまう
        このトピックで「使えない」と言ったのはあなたが初めてでしょう。「効率が悪い」と言ったのを「使えない」と解釈した人はたくさんいるようですが。
    • by ILH (11814) on 2005年04月01日 10時59分 (#717424) 日記
      M/Bに無理な力を掛けない点で、横置きの方が良さそうだが。
      親コメント
    • ヒートパイプでの液体の戻りって,van der Waalsが主体では?
      あの程度のサイズではあまり重力による影響って無かった気がするんですが.
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      >>ヒートパイプの原理からすると熱源を下にしないと効率が悪くなるんで
      金属物体は空気のような気体や液体と違って、熱伝導に関して熱源が上や下にある事で効率が変わるという事はありません。
      問題は、温度差をいかに発生させるかです
      • by Anonymous Coward
        気体や液体で熱を伝達してるのですが…
      • by Anonymous Coward
        ヒートパイプは、金属管の中に液体を入れて気化させ、
        対流を利用して液化、重力で下に戻ってくるのです。
        発熱位置が下でないと効率が落ちます。
        • by Anonymous Coward
          >対流を利用して液化、重力で下に戻ってくるのです。

          嘘はいけませんね。

          ファンデルワールス流体による移動なので、重力移動ではありません。

          #そもそもヒートパイプ採用製品ってパイプ横向きの方が多いと思いますが?
          • by Anonymous Coward
            理想状態においてはそうですが、残念ながら現実のヒートパイプは重力の影響が大です。
            • by Anonymous Coward
              理想などではなく実際重力の影響は皆無ですよ
            • by Anonymous Coward
              残念ながら現実のヒートパイプでは重力の影響は極めて小です。

              #もっと勉強してきてくださいな。
              • by Anonymous Coward
                それでは、現実に販売されているヒートパイプでトップヒート時の熱輸送効率が重要視されている理由はなんだと思いますか?>勉強してる人
              • by Anonymous Coward
                極めて小とはどの程度小さいことをいうのですか?
              • by Anonymous Coward
                何むきになっているのかわからんが
                >>トップヒート時の熱輸送効率が重要視されている理由はなんだと思いますか?
                問題の出題者が、回答者に答えを求める前に正解をしゃべってしまったのように私には読める。

                ヒートパイプ自体は熱移動を本来の目的としてますが
                ヒートパイプだけ熱移
              • by Anonymous Coward
                いわゆる「バカの壁」ですかね?
                ↓でも見て"勉強"してください。
                http://www.heatpipe.jp/techinfo/tech_heatpipe4.html
                しつこいようですが、ヒートパイプの熱輸送効率は熱源と放熱部の位置関係に依存します。
              • by Anonymous Coward
                あのね、位置関係も熱移動効率の一部なんだよわかっていますか?
                ちょっと反論されたからって、得意げに書くのも良いですが
                質問の仕方をもっと丁寧にしてください
              • by Anonymous Coward
                > 位置関係も熱移動効率の一部なんだよわかっていますか?

                意味が分かりません。(動揺してることは良く分かるが。)
              • by Anonymous Coward
                おせー突っ込みだなぁ
          • by Anonymous Coward
            http://www.heatpipe.jp/techinfo/tech_heatpipe.html

            #ところで、フォンデルワールス流体って何?調べてみても要領得ないんだけど・・・
          • by Anonymous Coward
            > ファンデルワールス流体による移動なので、重力移動ではありません。

            一口にヒートパイプと言っても、ものによってはウィックが無いものもあるようなので「重力移動ではない」とは言い切れないのではないかな?もちろんCPUクーラーのような場合はウィックがあるのが普通だと思うけど。

            それから古河電工のマイクロヒートパイプの
    • by Anonymous Coward
      >ヒートパイプの原理からすると熱源を下にしないと効率が悪くなるんで、
      >タワー型筐体を横にして設置しないと駄目な気がしますね。

      MB縦置き、つまりこのヒートパイプを横置きした際の効率低下をカバーするべく、
      ここまで大型化されたのではないでしょうか。

弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

処理中...