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1チップMSX、 商品化ならず」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2005年08月27日 19時00分 (#788774)
    老人のノスタルジーを満足させるだけ。何の価値もない。
    それより最先端の要素を詰め込んだ質素で理解しやすいシステムを
    新しく設計したほうが百倍は良い。
    •  キミ、真空管アンプとかLPプレイヤが未だに存在して、商品が発売されていることをどう思うかね。CDプレイヤでは出ない音が確実にある。
      親コメント
    • 御意。
      MSX として売る事に拘り過ぎだという印象を受けますよね。

      今更 MSX の制約を有難がるのは
      マゾヒズム以外の何者であるのかちょっと理解に苦しむと言うか、、、
      折角の FPGA なんだから、MSX と銘打つよりも
      汎用のエミュレーションシステムとして位置付けした方が
      視野が広いのでは思えていかんです、、、

      もしかして、それだと、
      ハードのパワーが不足してるんでしょうか???
      --
      uxi
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2005年08月27日 21時04分 (#788827)
        > MSX として売る事に拘り過ぎだという印象を受けますよね。

        むしろ、MSXとして買ってくれるはずの人を逃した印象です。
        基板むき出しの写真をいつまでも予約サイトに載せていたり、スロットが一つだったり、MSX1仕様だったりで、*MSXとして*欲しがってくれるはずの人が予約しなかったため、5000に届きませんでした。

        FPGAコミュニティ向けにもっと宣伝すれば良かったのかも知れませんが、そういうコアな人だけでは5000人は集まらないのも見えていたので、バランスが取りづらかったという面もあります。

        #一応、関係者なのでAC。
        親コメント
        • >むしろ、MSXとして買ってくれるはずの人を逃した印象です。

          確かに。私もMSXは大好きだったけど、それは大幅に表現力が
          パワーアップしたMSX2以降の話になりますね。
          当時高い品質でソフトを出していたソフトハウスの、
          ハイエンド機専用に開発された作品を遊べるということならば
          確かに意味がある。

          正直、MSX1ではコナミの一部のシューティングぐらいしか遊ぶものがないような気がします。
          なんというかな、当時はとても買えなかったハードが入手できるというのも、
          物欲を刺激する大きな要素…なんですよね。

          私はFDDドライブ装備のMSX2であるPanasonic A1Fを何とか入手して、
          MSX-DOSを使って開発してましたが、MSX2+の横スムーズスクロールや
          同じVRAM128KBでありながらはるかに多くの色数が使える新型VDP、
          また、Z80BやTurboRなどの高速プロセッサ搭載マシンが
          ものすご~くうらやましかった。

          レイドックとか、2+専用ソフトが開発されてましたしね。
          後期のMSXはFM-PACもシステムに標準装備だったと聞きます。
          正直、R-TYPEをノーマルの音源で遊ぶのは辛かったですよ。
          搭載しているメモリ容量だって後期のものは、はるかに大きい。

          そういう、末期に出てきた超高級マシンをエミュレートできるなら、
          それこそノスタルジーに訴える「あの時欲しかったアレが買える!」ってことで
          はるかに価値があったと思うのですが…。

          まぁでも、ワンチップに詰め込むならこれぐらいが限度か。
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    • その意見は多分、正しい。
      しかし、問題は別のところにある。

      まず、初めの問題は、
      タレコミのリンク先にあるように、「老人のノスタルジー」を満足させるために作っているのに、それに価値を求めようとする人が多い事。
      「老人のノスタルジー」にお金をかける人が少なくなったのだろう。これは、一般的に言われる、「心が貧しくなった」状態だと考えられる。

      次の問題は、「最先端の要素を詰め込んだ質素で理解しやすいシステム」が作られない事だ。
      件のMSX-chipにはSDカードが使われている事や、1chip化という最先端の技術が使われているが、それらはハードウエアであり、ソフトウエアに関して新しい取り組みがされていない事が残念。
      オブジェクト指向やマン・マシンインターフェースなど、MSX登場以降に新しく発明された考え方が反映されていない。

      もちろん、それらを反映させた場合、それはMSX以外の名前で呼ばれるものになる可能性が高い。
      その意味で、元レスは正しい。
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    • by Anonymous Coward on 2005年08月27日 21時43分 (#788867)
       たしかにそうだねー。互換性無視した最新鋭のホビーPCとかでないかなぁ。CPUとか全然違うの。ビッグエンディアンでわかりやすく書けて、メモリマップドI/O採用でインテルと全然違くて、余計なモード無くて、ブートストラップ書きやすくてさ…  …ん?消えろ68ユーザー?なぜわかった?! でも、なんかそういうホビーPCって出たら買っちゃいません?
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2005年08月27日 21時54分 (#788875)
        > 互換性無視した最新鋭のホビーPCとかでないかなぁ。CPUとか全然違うの。
        > 余計なモード無くて、ブートストラップ書きやすくてさ…

        の部分には同意だが、

        > ビッグエンディアンでわかりやすく書けて、メモリマップドI/O採用で

        俺はリトルエンディアンでI/OマップドI/Oの方がわかりやすいし、好きだ。
        というわけで、

        > 消えろ68ユーザー
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      • ちょっと前にInterfaceでSH4とFPGAでPC作るって記事を 読んだんですが、来須川電工のページはきえてますね。
        親コメント
      • コストパフォーマンス。ただしこの場合のコストは回路規模とか発熱とか。
        # 政治的理由で使いにくいのは嫌だが、技術的理由ならOKなのだ。

        CPUは...既存のものだとMIPSあたりか。あるいはCELLっぽいのとか。VLIWなブツもいいな。
        OutOfOrderなんてヌルいのはなし。インターロックもなしで。
        2ndキャッシュがメインメモリでSDRAMはただのストレージ。なんてのもおもしろそうだ。

        FSBより外は...そのへんのPCと同じに。

        OS...OSはねぇ...とりあえずBIOSとしてForthが載ってて起動ドライブがなければForthのプロンプトが...ってのは...

        ...ちとアレ過ぎるか。
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      • by Anonymous Coward on 2005年08月28日 5時23分 (#789047)
        >ビッグエンディアンでわかりやすく書けて

        オフトピックですが…

        ビッグエンディアンがわかりやすいと言う人は、「より重みの大きな桁に小さなインデクスを割り振るべきだ」という考えでしょうか。
        もしそうならば、各ワード中においても、最上位ビットを0、最下位ビットを(たとえば)31と呼ぶべきはずです。
        実際、TIのCPUなどではそのように呼ばれていたと思います。
        しかし、68000を含む、大半のビッグエンディアン採用CPUのメーカー資料は、最上位ビットを31、最下位ビットを0と呼んでいます。
        これは矛盾していると思います。ビッグエンディアン支持者のかたがたは、気持ち悪いと思わないのでしょうか?

        もう、ビッグエンディアン・リトルエンディアンの優劣を言い争う時代ではありませんが、この点だけは未だに気にかかっています。
        親コメント
        • ダンプした時見易いだけでは?^^; 理論的追求部分には同意ですが。
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        • ビッグ/リトルは、バイト並びだけでなくビット並びも考慮しなきゃ…

          ・バイト並びもビット並びもリトルエンディアン... Intel x86系など
          ・バイト並びもビット並びもビッグエンディアン... IBM POWERアーキテクチャなど
          ・バイト並びはビッグ、ビット並びはリトル ..... モトローラ 68000など

          バイト並びはリトルでビット並びだけビッグなアーキテクチャってあったっけ?(笑
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        • 別にワードの中でどっちを0としたって呼び方だけの問題であって、
          関係ないじゃん。
          1 をあらわすのに 10000000 としろといっているわけではないのでしょ?
          • ご意見ありがとうございます。

            > 別にワードの中でどっちを0としたって呼び方だけの問題であって、
            > 関係ないじゃん。

            資料だけの問題ならば、その通りだと思います。
            しかしたとえば68000の場合、ビット操作命令が機械語レベルで最下位ビットを0と定義しています。
            従って、プログラマがどう見なすか、だけの問題ではありません。
            これを関係ないとするならば、バイトオーダーだって関係ないことになってしまいます。

            1ワード4バイトの値を解釈する場合に、ビッグエンディアンのシステムでは次のようになります。

                    a[0]^100
            • そもそもの問題は、16進ダンプを読むときに左から素直に読めるかどうかじゃなくて?

              日常生活では、10進で最上位の桁から読み書きするでしょう。
              一方で、各桁のインデックスは普通、1の位、10の位と右から数えないかい?

              どっちつかずじゃない、大多数の人間の感性に合わせた素直な仕様なんだよ。
              • ご意見ありがとうございます。

                なるほど、16進ダンプの読みやすさと人の感性を重視した結果、このような仕様になったのですね。

                私は、バイトオーダーはビットオーダーの延長であり、両者の仕様に食い違いがあるのは一貫性が無く、気持ちが悪いと感じていました。
                しかし、仕様の一貫性よりも
        • Intel vs モトローラで考えると過つことの一例ですね。 ビッグエンディアンの起源はIBMね。メインフレームからPOWERまで。モトローラが変なだけ。
      • 最先端のホビーPCは来春のPS3+Linuxが叶えてくれる?
        • それ、本当に需要ありますかね。
          久多良木氏はいろいろ吼えてますが、結局PS3もゲーム機としか認識されなくなると思うんですが。
          個人的にはPS3Linuxは期待するだけ無駄という評価を下しています。

          #そもそも本当に出るのかどうかすら判らないしねえ。
          #PS3自体売れないかも知れないし。

    • 基本的にガンダムみたいなノスタルジー商品であるのは確かだろうね。

      ただ、いまさらMSXは要らないけどパーツ屋に行って
      ・直接ハードを叩ける
      ・ハードそのものを作れる(FPGAだけど)
      ・実際にコンピュータとして動作する
      という環境を用意するのはなか
    • MSXをFPGAで復活させるということに2万円分の意味や価値を
      見出した人が3,000人あまりいるようなんですが。
      私もその一人ですけど。

      ノスタルジーを満足させるというのも立派な価値だと私は思います。
    • >老人のノスタルジーを満足させるだけ。何の価値もない。
      俺は老人だが、ノスタルジーに浸りたいのじゃよ。

      >それより最先端の要素を詰め込んだ質素で理解しやすいシステムを
      >新しく設計した
    • 「老人のノスタルジーを満足させるだけ」どころか、それすら出来ないってが、この数字なんではないかと。
      • >それすら出来ない

        同意。単純に「このMSXボードはどの方面にも中途半端だった」に過ぎない

        1)この外観じゃノスタルジーを満足させられない
        2)マイコンの勉強をしたい人にとっては、現状のMSXのムラ的なコミュニティは敷居が高い
        3)アマ向けFPGAボードとするにしても、最低限秋月ボード程度の
        • by Anonymous Coward on 2005年08月28日 4時58分 (#789043)
          >Windowsで簡易ライブラリ使う方が簡単。MSXじゃGIFもPNGも使えないし
          MSXが20年前のパソコンだって知ってるよな?
          言っておくけど、GIFもPNGも使える。ただ遅すぎて使い物にならない。

          >DOSからBIOSを呼ぶ時とか苦労させられるし
          それはDOSの問題。MSXとは関係ない。

          >Windowsで簡易ライブラリ使う方が簡単。
          意味不明。MSXと比較する意味が無い。
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          • by Anonymous Coward on 2005年08月28日 11時01分 (#789087)
            >それはDOSの問題。MSXとは関係ない。

            MSXはスロット操作が複雑です
            機種ごとにスロットが違うので配置を調べてからスロットを切り替えるという手順になります
            バンク切り替えなので、対象バンクの外のアドレスから切り替えないと暴走します。
            DOSからBIOSを呼ぶのが大変というのは、MSXのハードの複雑さを象徴しています

            MSX-DOSはMSXの標準DOSなのでMSXとは切り離せません

            >意味不明。MSXと比較する意味が無い。

            MSXでゲームを作ったりするのは決して初心者向きではないという事を言いたかったのです
            初心者向きでないとすれば、誰のためか? という話
            今現在はノスタルジーでちょこちょこ昔のゲームをいじる位が関の山だと思うんですが、MSXAはその辺世間が見えてない気がする
            親コメント
            • > DOSからBIOSを呼ぶのが大変というのは、MSXのハードの複雑さを象徴しています

              MAIN ROMはDOSから簡単に呼び出せますよ。
              スロット構成を気にする必要もありません。
              よく問題になるのはSUB ROMの呼び出しで、これも本当は簡単にできるはずだったのに、DOSのバグのせいで色々と面倒なことをしなければ呼べなくなってしまいました。
              親コメント
      • 普通、ノスタルジー商売は3000も売れればウハウハなもんだが。

        単にニッチ市場向けのマニアックな商品を売るのに、最低5000台ってのは多すぎるってだけでしょう。

    • モザイクがないと立たない世代だってあるんだ!

「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」

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