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ハンコムがWindows製品のCDとの交換割引キャンペーン」記事へのコメント

  • 個人的には無理な話だと思う。
    確か何年か前にもあったよねぇ。プレインストール機に
    Linuxいれて、つかってないWindowsのライセンスを返品するって
    キャンペーンが。でも結局、LinuxはWindowsに取って代わること
    はなかった。

    これって、なんだかんだいっても、Linuxよ
    • <LinuxはWindowsに取って代わること
            はできます。
          それが現実には少数であるのは企業ユーザーの切替えが
      できていないからです。それもUIがよくないからでなく、
      単に「上のほうがやらせない」からにすぎない。
        1998~1999/12までTurbo Linux,Vine Linux
      を企業内クライアントとして日常の用途に使いましたが特に困る
      ことはなく、古いハードウエアでもNT/新ハードウエアよりも
      快適でしたヨ。隣のNT/MSWordが起動してすぐに凍ったのには
      失笑しま
      • by elf2000 (3407) on 2002年04月10日 17時27分 (#80502) ホームページ 日記
        企業ベースで言うなら

        Windows上でLinuxが動かないのはほとんどの場合, 新規PCを納入した後にOSの「入れかえ」作業から入らないといけない.
        #これほぼまったくUIと関係ないな…

        今となっては使い慣れたOutlookが動かない. Microsoft Officeが動かない. Internet Explorerも動かない.

        フォルダー選んで「ファイル」メニューから「共有」選んで,共有め居着けて[OK]ボタンをクリック. 「***さーん????ってところのxxxxってファイル見てぇ」
        たったこれだけのことが同程度に簡単にできない.

        これのどこが使いやすいのでしょう? そんな世の中に「Linuxの方が使いやすい」とリプレースされたらされた側はたまったもんじゃないでしょう.

        ・俺は明日までにあげないといけない書類を書かないといけないんだ
        ・私は明日までに全社員の給与計算しないといけないの
        ・明日までに取引先に見積もりをメールしないといけない

        ふつー仕事のプライオリティは「アプリケーションの使い方を理解する」より上記のほうが遥かに優先順位は高いです.

        単純にUI(乱暴に言ったらMFC vs GTK?)の論争は木を見て森を見ずって感じ.

        #上記は個人ベースになっても*極端には*変わんないと思います
        --
        えりゅふ
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        • 個人ベースでは (スコア:2, すばらしい洞察)

          by albireo (7374) on 2002年04月10日 21時41分 (#80572) 日記
          何度か個人商店のおばちゃんとかにレクチャーした、経験からいえば年賀状作成ソフトが無いというのも大きな問題です。
          それとデジカメの管理/印刷ソフトとか。
          はっきり言ってこういう方々はOSが何かなんて知ったことではないし、表を埋めてボタンを押していくだけで必要なことができさえすればいいのです。

          こういう人たちの視点で見ればLinuxなんてまだWindows95のレベルにさえ達していない状態でしょう。
          --
          うじゃうじゃ
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        • 単純にそうとは言い切れないと思いますよ。
          ふつーの仕事のプライオリティが無視された( 一太郎、Lotus1-2-3、Netscapeから移行させられた)過去は?
          機能面で格段に優れていたワケでは無いですよね。当時のOffice。

          ユーザに「これが標準なんだ」と思わせる事ができれば、それが標準。そんな世の中なのでは?

          残念ながら、ね。
          親コメント
          • 単純にそうと言い切れると思いますよ。
            一太郎、Lotus1-2-3、NetscapeからMSのソフトがシェアを
            奪っていったのはある日突然というわけではないのです。

            どうゆう経緯でOfficeやIEが、ライバル製品のシェアを
            奪っていったのか思い出してみましょう。
            • 判り難かったですかね?

              > 「入れかえ」作業から入らないといけない.

              これは、単純にそうと言い切れます。
              シェアを奪っていった理由ですよね。

              > ふつー仕事のプライオリティは「アプリケーションの使い方を理解する」より上記のほうが遥かに優先順位は高いです.

              ここは、単純にそうと言い切れません。
              シェアを奪われた方としては納得できなくないですか?

              つまり、最初から付いて来るのが良い、と。
              でもLinuxがインストールされてるPCは店頭に並んでない。
              それは、「ユーザが求める要件を満たしていないから」なのか「メーカに利益とならないから」なのか、はたまたその両方か。。。
              親コメント
              • by sham (4555) on 2002年04月11日 13時47分 (#80883)
                今度のMSの契約でずいぶん文句が出てますが、PCを出荷すると搭載OSに関係なく1ライセンスってなってましたね。
                メーカーがこんな契約結ばされたら、他のOS載せるの大変ですよね。

                どっか、PCを出荷したら、Linux1ライセンスってやれるメーカーありませんかね?
                PCの重要な構成部品作ってるメーカーや特許持ってる会社がやってくれると、可能なんじゃないかと思います。
                親コメント
        • 考察が少し足りないような・・・。
          ちょっと捕捉してみましょうか。

          >新規PCを納入した後にOSの「入れかえ」作業から入らないといけない

          少数派ではありますが、DELLではOS無しモデルもあります。
          #個人的印象では、製品の品質としては全面的に信用できるものではないですけどね>DELL

          >使い慣れたOutlookが動かない

          Evolutionを使いませう。
          #もっとも、Outlookは使うものじゃないです。あれは、類縁全てを含めてゴミ箱に
          #捨てるものです(苦笑)。

          >フォルダー選んで「ファイル」メニューから「共有」選んで・・・
          > 「***さーん????ってところのxxxxってファイル見てぇ」
          >たったこれだけのことが同程度に簡単にできない.

          NFSで全て解決。信頼性も桁違い。
          設定は個人でやるものではないので省略。

          個人がやることは、解放されている共有スペースにcp or ftpでputしてpathを連絡するだけ。
          #常時稼働で専用化したファイルサーバの方がいいかな。
          #自分の端末を落としても相手がいつでも見られるから。

          Windowsと共存する環境ならsamba、Macとの共存ならnetatalkが便利ですね。
          #とか言うわたしは、ほぼ毎日sambaのお世話になってます。

          格納ディレクトリのpathの連絡はe-mailかIPmessengerで。
          talkとかwallでもいいけど、記録に残しにくいからやめた方がいいと思います。
          #口頭では「言った」「言わない」があるので連絡にならないし、
          #忘れられたらおわりなので、まともな会社ではそんなものでは済まさないはずです。

          ま、新しく覚えなければならないこと、設定をあらかじめしておかなければならないことが
          あるのは確かですが、それはWindowsを導入し始めた頃の労力と変わるものではないですね。
          #二度も同じ労力を払いたくないというのは、当然かと思います。
          #ただ、不安定でファイルをすぐ失うような環境との引き換えということを
          #ちょっと考えてみてくださいな。

          >俺は明日までにあげないといけない書類を書かないといけないんだ
          >私は明日までに全社員の給与計算しないといけないの
          >明日までに取引先に見積もりをメールしないといけない

          これらのどれもが、今までの使用経験の蓄積を確実に必要とすることから、
          訓練期間を与えて移行するべきと考えます。
          #そういう前提でないと、比較の基準が公正ではないと思う。

          #Excelなんて、かなり操作に習熟しないとやりたいことも出来んかったしなぁ。
          #Wordもそうだし、E-mailerなら設定から始める事を考えると、Windowsでも詳しくないヒトは
          #まず二の足踏むでしょう。

          「労力をまったくかけずに移行する」という観点"ではない"考察を挙げてみましたけど、
          移行期間と適切な手順書があれば、どうでしょう?
          やってみたくありませんかね??
          #わたしは数日に一度マシンがこけるので、ぜひ移行したい・・・。
          #定型文書や社内諸手続がUnixでこなせるのなら、Windowsはぜひ捨てたいです。
          --
          ---- redbrick
          親コメント
          • >捕捉して

            「補足して」の間違いです(汗)。
            どーもすみません(汗)。
            --
            ---- redbrick
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          • by Joga (8113) on 2002年04月11日 10時47分 (#80807)
            >#二度も同じ労力を払いたくないというのは、当然かと思います。

            >これらのどれもが、今までの使用経験の蓄積を確実に必要とすることから、
            >訓練期間を与えて移行するべきと考えます。

            実は、企業が移行したがらない理由がここに集約されているんだと思う。
            結局、
            ・訓練期間中の一時的な業務の停滞がいやだ
            ・Windows+Officeなら新人でも訓練する必要がない
            ・Win2K,XPならそうそう落ちるもんでもないので、移行メリットがそれほどない
            てな理由でデスクトップのLinux移行案は却下されるでしょう。
            #てか、おれが役員ならこういう理由で却下する。

            それと、一般事務系は派遣社員が多いという時代に、
            「Linuxで作業できる人」で人を集められるんでしょうか?
            Windowsの最大の強みはやっぱ普及率だと思う。
            親コメント
            • まあ、おおむね同意です。
              #まぁ、わたしは話の上ではすすめてた方だけど、今の段階じゃまだ完全な代替は
              #できないとも思うので。
              #つーか、OSは結局アプリケーションを動かす土台でしかなくて、必要なのは
              #「アプリケーションが動くこと」だと思うし。
              #アプリケーション、というか用途の適切な選択で住み分けるのがよいのでは、と思います。

              ただ、

              >Windows+Officeなら新人でも訓練する必要がない

              「訓練しなくてもある程度使える」というのは、多くの場合で正しいとは、わたしには
              思えないなあ。
              #新人研修でやる可能性もあるし、新人に先輩が職場内で訓練する事もありえるから。
              #まぁ、自助努力で、という場合もありそうですけどね。
              #でも、そういうのは「訓練しないでも使える」というのとは違いますよね?

              >一般事務系は派遣社員が多いという時代に、
              >「Linuxで作業できる人」で人を集められるんでしょうか?

              わたしのまわりじゃ技術系の方が派遣というケースがきわめて多いので、
              あんまり状況的に想像しにくいので、実際のところはノーコメントです。
              #ただ、差別化という点では、「Linuxで作業できる人」というのは差別化できる
              #部分なので、ニッチな市場を狙える可能性はなくはないと思いますが・・・。
              #でも、市場としてはきわめて狭そう(汗)。
              --
              ---- redbrick
              親コメント
          • #結局個人的にそんなに「パッとする反論」は無かったな.
            少数派ではありますが、DELLではOS無しモデルもあります。 #個人的印象では、製品の品質としては全面的に信用できるものではないですけどね>DELL

            OS無しも出るがあるから「ほとんどのケースでそれを買う」ということではないでしょう. 私は100あれば100のケースではなく, 100あれば80~90程度(数字は適当)のケースとして書いています. 今回のケース [srad.jp]に当てはまるOS無しモデルの出荷量など微々たるものでしょう.

            別にファイル共有はプロトコルの話はしていません. 「これ位容易なファイル共有がUNIXで出来る?」ってだけです. セキュリティの話も出ていましたが, 情シス部門としてはご法度だと思いますが, それをやっちゃってるのがまだまだ今時だと思います.

            #安定度でいったら今時のXがさして安定してるなんてとても思えないし, そのうえで動くOffice Suiteが(Microsoft Officeとの相対値ではなく, 絶対値として)安定してるなんて話しあんまり聞かない
            >俺は明日までにあげないといけない書類を書かないといけないんだ >私は明日までに全社員の給与計算しないといけないの >明日までに取引先に見積もりをメールしないといけない これらのどれもが、今までの使用経験の蓄積を確実に必要とすることから、 訓練期間を与えて移行するべきと考えます。 #そういう前提でないと、比較の基準が公正ではないと思う。

            元ネタがWindowsベースをLinuxベースに置換をネタにしているので, 想定として「(その部署なり企業なりは)Windows上の各種操作のスキルはある」という前提でしょう.
            完全に新規な企業の場合は他の方のおっしゃる「自社の事業に適切なアプリケーション環境」「他企業との連絡がとり易いアプリケーション環境」「管理部門が管理し易いアプリケーション環境」を提案・構築すべきで, これもおそらくほとんどの場合は(特にクライアントは)Windowsベースになることが多く, そうでない場合はそれなりって所だと思います. セキュリティ面なども管理部が出来る事, 会社が出来る事で最善なものが選ばれると思います.
            #そういう意味では私が昔居た部署はサーバーも含めて95%位Macintoshだったし.

            --
            えりゅふ
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            • わたしのは特に反論でもなかったんですけどね。
              #考察の補足(not捕捉/汗)って書いたし。別の視点もある事を書きたかっただけで。
              #でも、話がひろがるのは面白いから、些末な点はどうでもいいか。

              >OS無しも出るがあるから「ほとんどのケースでそれを買う」ということではないでしょう.

              「OSの「入れかえ」作業から入らないといけない」という言葉の反例ですよ。
              #そもそもシェアがどうのという話ではなかったはず。コメントに一言もでてこないし>「シェア」
              #新規納入PCでOSの入れ換えをしたくなければ、そういう選択肢もあるということで、
              #数やシェアの多寡は問題ではないと思います。
              #選択肢の多さ、少なさという点で少数派と書いたです。

              >別にファイル共有はプロトコルの話はしていません.

              プロトコルはなんでもいいですね。
              #sambaやnetatalkの話は蛇足でした。すみません。

              >「これ位容易なファイル共有がUNIXで出来る?」ってだけです.

              個別でいちいち設定する方が面倒だと思います。
              #セキュリティの問題もあるし。
              #端末PC稼働中でなきゃファイル共有できない(PC落としたら相手は見られない)のも面倒だし。

              端末毎での操作自体は、個人が管理者も兼任するとすれば、操作はNFSの方が面倒なのは
              確かですね。
              #公開する側はexportするディレクトリをファイルに書き込むだけですが、共有する側は
              #マシン名とディレクトリとマウントポイントと・・・ああ面倒くさい(汗)。
              #気の利いたフロントエンドがあれば解決する問題ではありますが。

              Windowsでもちょっと規模が大きな部門なら、NTサーバなどに共有スペースを持つ場合の
              方が一般的ではないかと思いますが、その形態では、ユーザーの操作感はファイルサーバ機の
              NFSでのディスク共有と変わるところがないはずです。

              >元ネタがWindowsベースをLinuxベースに置換をネタにしているので, 想定として
              >「(その部署なり企業なりは)Windows上の各種操作のスキルはある」という前提でしょう.

              それはわかりますが、Windows操作に習熟する期間と同じように、Linuxも操作に習熟するための
              期間があるべきだ、といってるんです。
              既存のスキルの修得期間がある(スキルを身に付けているのだから)のは認めるのに、
              新規導入システムの修得期間は認めないのですか?
              #触ったことのないシステムを即「使えないものだ」と判断するんですか?

              また、移行のコストを掛ける事と、「労力を掛けないで移行する」という解じゃない場合、と
              但し書きをつけておいたはずです。

              なので、

              >完全に新規な企業の場合は

              とかいうのはなんか変に感じます。
              #会社は完全新規だろうが、人間がその会社組織の設立から新しく生まれるわけでは
              #ないですし。

              トレーニング期間を設けるべきなのは、どんなシステムの導入でも(Windowsだろうが)同じだし。

              >他の方のおっしゃる「自社の事業に適切なアプリケーション環境」
              >「他企業との連絡がとり易いアプリケーション環境」
              >「管理部門が管理し易いアプリケーション環境」を提案・構築すべきで,

              これはまったくおっしゃるとおり。

              >これもおそらくほとんどの場合は(特にクライアントは)Windowsベースになることが多く,
              >そうでない場合はそれなりって所だと思います.

              Windowsベースが管理しやすいというより、それ以外のスキルがないだけでしょう。
              #でも、結構これが致命的問題。Windowsでの囲い込みの一因だし。

              >セキュリティ面なども管理部が出来る事, 会社が出来る事で最善なものが選ばれると
              >思います.

              Windowsでセキュリティを確保するのは大変そうですけどね(苦笑)。
              #組み込みのIEが一番の癌だし。
              #firewallで管理できるかと思ったら、IE/OEがworm拾っちゃって内部で嵐になったりしますしね。
              --
              ---- redbrick
              親コメント
              • 諸々御意。

                Win→Linuxではないですが、過去の経験事例として
                昔、DOS機でワープロは DOS文書、表計算は
                マルチプラン(っていったかな?)を使うよう
                会社に言われて、先輩方に教わりながら一通り何とか
                使えるようになった頃に、Win3.1機でMS-Word,MS-Excelに
                切り替えるってお達しで苦労した記憶があります。

                # 当時、UNIX機で、メールはmailコマンドだったり、
                    ブラウザはMozaicだったり...
                # UNIX機でWINGZとかいう表計算ソフトも使ったような...

                要は切り替えるコストをかけてもそれに値する魅力が
                あれば良いわけで、仮にハンコムオフィスがMS-OFFICEと
                同レベルの機能に達した(あるいは超えた)として、
                WindowsからLinuxに切り替えるほど魅力的に感ずるかどうか、
                企業、個人等々で判断が異なるように思います。
                # Win→Linuxはoffice suite以外の要因もあるでしょうけど

                Windows & MS-OFFICEに限らず、一度そこそこ使えるように
                なったソフトなりOSなりから、別のソフトやOSに
                切り替えろと言われることに抵抗感を感じる人は結構いるように
                思いますし。

                少なくともWindowsに慣れているお客さんに対して、
                Linuxに切り替えましょうという提案は、現時点では
                まだ私には提案根拠が見出せません。
                # デスクトップ機としてはの話。
                親コメント
              • #結構書いたのに消しちゃった

                反論がどうのはredbrickさんに対してのつもりではなかった(っていうかredbrickは少なくとも入れてなかったつもり)んですが, とてもそうは取れない表現でした. すみません. あとPCの新規納入がどうのは改めて考えると, こちらがあげた例が不適切だったと思います. 失礼しました.

                他細かいことはもっかい書くのも大変なのと(失礼な)取り立てて重要ではないと思うのでパスします.

                で,

                それはわかりますが、Windows操作に習熟する期間と同じように、Linuxも操作に習熟するための 期間があるべきだ、といってるんです。 既存のスキルの修得期間がある(スキルを身に付けているのだから)のは認めるのに、 新規導入システムの修得期間は認めないのですか? #触ったことのないシステムを即「使えないものだ」と判断するんですか?
                ですが, 別にLinuxなど乱暴に言うと非Windowsな環境のスキル習得は「したほうがよい」と思う企業が出るのは悪いことではないと思いますし, 場合によってはそれらのスキルを用いてより利益をあげる(ないし経費削減をする)可能性があると思うので, 否定はしません.
                ただ今回のネタで言うと「Windows以外を選択しなかった理由としては十分成り立つでしょう」という結論? の根拠として挙げただけで, それ以上も以下もありません,

                それ以降の文面は基本的に同意ないしは私が「Windowsを選択するだろう」という理由に挙げたものと同様なことを挙げていること, 「そうじゃないだろ」みたいなところは細かい重箱に近いところになると思うので, パスします.

                --
                えりゅふ
                よくきたblog [blog.poyo.jp]
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          • そこまで無理しなくても...
        • まあ別に無理して乗り換える必要がないってのは誰もが認めるところで、適材適所で何でも使えるのが一番いいのは明らかなんですが、、、、
          フォルダー選んで「ファイル」メニューから「共有」選んで,共有め居着けて[OK]ボタンをクリック. 「***さーん????ってところのxxxxってファイル見てぇ」 たったこれだけのことが同程度に簡単にできない.
          想定されている企業ってのがどのレベルか知りませんが、こんなことされたら情報セキュリティも何もあったもんじゃありませんね。

          Windowsのいいところは、「とりあえずなんとかなること」であり、Windowsのよくないところは、「とりあえずなんとかなってしまうこと」であると思える今日この頃です。

          ちなみにsambaやsmbclientのGUIフロントエンド系を使うと、まったく同じことが実現できるらしいです。いいのだかわるいのだか。

          --
          -- Takehiro TOMINAGA // may the source be with you!
          親コメント
        • 企業の統一した環境で使うPCでは, 他のシステムAPが安定して動作するようにOSを含めて定型の環境にクリアインストールすることが一般に行われています(そうでないとヘルプデスクの負荷が大きくなりすぎますから)

          では何故MSOfficeを使うかと言うと, 連絡が必要な取引先との間での交換データフォーマットがOfficeだからというのが最も大きな理由です. 実際のところ, 日常の業務ではOffice95の機能で十分というケースが殆どですが, 取引先から送られてくるデータのフォーマットが新しいバージョンであるため, 安定性を犠牲にして入れ替えを行うということが非常に多くあります.

          もっとも最近はフォーマットの非互換性に嫌気がさしたのか, Office2000あたりからは, なかなか新しい物に変えないことが多くなってきているようです. 現在私が担当しているプロジェクトでも, 標準フォーマットはOffice97で統一されています.

          こういったフォーマットのバージョン間非互換性による, バージョンupへのユーザの抵抗はMSでも問題視しているらしく, 次期バージョンあたりからはXMLベースを標準フォーマットとして移行するという話も聞かれますが, そうなれば今度はオープンソースベースのOfficeソフトでも活路が見いだせるのではないでしょうか.

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        • 同意。今、AccessとExcelが無かったら仕事になりません。
          ##LinuxのデスクトップでつかえるRDBって何かありますか?
          ##postgressやmysqlなんて回答は勘弁。

          けどもう2年ほど経過すると、デスクトップとしてのLinuxにチャンスが訪れます。
          昨年、M$が企業向けボリュームライセンスを大幅に変更しました。これの影響で払いたくもないライセンス料金を払わされた企業は国内・国外を問わず多数に登ります。で、これらの企業が半ば否応なしに加入させられたEA契約の期限が2004年。
          このEA契約更新時においてデスクトップとしてのLinuxが選択肢として十分魅力的なものになっていれば大量に導入する企業も現れると思います。
          逆を言えばこのときになっても導入する企業が出てこないようならばデスクトップとしてのLinuxに未来は無い?
          --
          〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
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          • by Dobon (7495) on 2002年04月11日 2時42分 (#80704) 日記
            >LinuxのデスクトップでつかえるRDBって何かありますか?
            Oracleがありますが何か不足ですか?
            …ボーランド製品と組み合わせて使ってると不自由を感じません。

            #Accessでは作業できません。(DB内容を壊して始末書を書くのは1回でたくさんです。)
            #『トランザクションの概念のないDBフロント』なんて嫌いです。
            --
            notice : I ignore an anonymous contribution.
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            • by clairrr (8524) on 2002年04月11日 13時19分 (#80870)
              たしかにDB構築とかそういう専門的な分野においては、
              専門家を配置してUNIX(あえてLinuxではなく)も可能性はある
              とおもいます。<ていうか、そういう企業さんもありますし

              が、仕事でつかうとなると、それ以外の不定形業務(ワードでレ
              ポートを書いたり、Excelで売上見通しを作成したり、PowerPoint
              でプレゼン資料を作ったり)となり、やはり圧倒的にWindows
              じゃないかなぁとおもいます。

              現状、これからパソコンをはじめようとしている場合は、最初に
              触るのはWindows+WORDあたりなんであって、たとえばパソコン
              スクールで、Linux+Hancom WORDというコースを作っても、
              生徒が集まるかはきわめて微妙。

              べつに私自身はアンチLinuxではないですが、仕事の末端で
              Linuxが動く日は、まだまだ遠いような気がします。
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          • by konqi (4271) on 2002年04月11日 16時01分 (#80944) 日記
            そのころにはKDE4が出ているでしょう:)
            どう進化しているか楽しみ~
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

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