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「この人」に私の心臓を」記事へのコメント

  • 反対 (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2002年04月13日 19時47分 (#81790)
    提供先については本人の意志を認めるべきでない。 その「意志」が他人に強制されたものでないとなぜ言える?
    • Re:反対 (スコア:4, 参考になる)

      by Nishizato (6427) on 2002年04月13日 20時25分 (#81805) 日記
      認める「べきでない」かどうかはともかく、本人の意志を介在させることの危険性は認識されるべきでしょう。

      「臓器売買」なんてキーワードを思い浮かべればよく解ると思うし、某金融業者の追い込みのせりふなんかも参考になる。少なくとも、本人ましてや家族が(いろんなシチュエーションで)追い詰められて移植相手を指定する、なんてことになると悲惨。

      善意を理由に議論を封じるのは危険です。今後、脳死を前提とした臓器移植システムを広げていこうとするならば(其の是非はひとまず置く)、臓器移植が悪用されないよう移植システムにどういう「安全装置」を構築すべきか、ちゃんと議論されるべき。システムの側で一定の縛りを設けるのは当然だと思います。

      その意味では、起こりうるさまざまなシチュエーションを想定しながら移植要件を決める、というのは妥当だと思うんですけど。
      親コメント
      • by Technical Type (3408) on 2002年04月13日 21時06分 (#81817)
        > 某金融業者の追い込みのせりふなんかも参考になる。

        脅し文句に使われたのは事実のようですが、実際に臓器を借金のカタに取った事例は無いので、逆にあなたの投稿は、「本人の意思を介在させるのは危険だ」および、「安全装置を構築すべき」という主張は、実際にはおっしゃるほどの問題ではなく、アメリカの少年の例をそのまま日本にあてはめてもさしつかえないように思われます。

        親コメント
        • Re:反対 (スコア:2, すばらしい洞察)

          by a Coward (5383) on 2002年04月13日 22時24分 (#81840) ホームページ
          想像するに、

          1.金融業者が臓器移植してほしい人間に売りつけるつてを
          持っている。
          2.借金を抱えた人間に売りつける相手を「移植してほしい
          相手」と意思表示させることで、臓器売買であることを
          隠蔽する。
          3.裏で移植された患者から金を回収する。

           現実にあるかどうかは分かりませんが、2.の隠蔽工作に
          利用されるというのを危惧されているのでしょう。その
          危惧自体はなくてはいけないと私は思います。つまり、
          指定相手が自然かどうかのチェックは欠かせないと
          いうことですね。そのチェック自体が大変難しいとは
          思いますが…
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        • Re:反対 (スコア:2, すばらしい洞察)

          by albireo (7374) on 2002年04月14日 16時18分 (#82060) 日記
          > アメリカの少年の例をそのまま日本にあてはめてもさしつかえないように思われます。

          私にはこのアメリカの少年の例の方が情に流されて重要なことを見失っている気がします。
          現在臓器移植で提供者が提供先を指定できないのは「誰が移植を受けたのかを知ることができない」ようにする目的があることを忘れていませんか?
          別のスレッドで書いたように提供先を知った遺族が後から臓器の提供を受けた患者に謝礼(あるいは何らかの誠意)を要求するような事は十分にありえますし、いったんは遺族も提供に同意したといっても感情面で複雑な問題が起きる可能性もあります。
          ここで金銭的な「謝礼」のやり取りがあれば実質的に臓器売買と同じ事になってしまいます。
          提供先と提供を受けた患者の間に利害関係が発生することによる複雑な問題が起きる可能性を無視して、こういった議論を進めても無意味だと思うのですが。
          --
          うじゃうじゃ
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          • by Technical Type (3408) on 2002年04月15日 0時22分 (#82166)
            > 提供先と提供を受けた患者の間に利害関係が発生することによる複雑な問題が起きる可能性を無視して

            現にアメリカでは写真入りで提供者と臓器を受けた人の経験がWebに載っている [unos.org]のに、 なんで日本では「誰が移植を受けたのかを知ることができる」と問題になるのでしょう?

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            • by Joga (8113) on 2002年04月15日 11時40分 (#82279)
              >現にアメリカでは写真入りで提供者と臓器を受けた人の経験がWebに載っているのに、
              >なんで日本では「誰が移植を受けたのかを知ることができる」と問題になるのでしょう?

              「アメリカではWebに載っている」ということと「日本では・・問題になる」ということはつながらないと思うのだが。
              写真を載せた人は非難ごうごうだけど強行突破した、ということも考えられるでしょ。
              #まあ、非難ごうごう、ということはないだろうが。

              このあたりのことがアメリカではまったく問題になってない、ということは考えられないけど、
              ドナーの遺族とレシピエントの間である程度問題をクリアにしてWebに掲載してるんだと思う。
              #以前、CBSドキュメントかなんかだったと思うが、ドナーの遺族が「謝礼を要求してはならない」など、
              #事前に細かい注意を受けて、誓約書も書かされて、それからレシピエントに会う、
              #というのを見たことがある。

              日本のもアメリカのもそれはそれで一つのやり方だと思うし、どちらがいいとか悪いとかはないと思う。
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              やはり差別の問題が強いのではないでしょうかね。
              「フランケン」とか「吸血鬼」とか「ピノコ」とか呼ばれそうですし。
              何故差別大国アメリカで問題になっていないのか不思議です。
              その辺のデータがあるなら提示していただけると勉強になるなぁ。

              # いや、別に嫌みではなく

              提供を受けた側が、臓器移植を受けたことに対して感謝の念を持ち、その事実に対
            • by Anonymous Coward
              このリンク先、誰の臓器が誰のものになったかまで書いてあります?
              提供者とコーディネータと医師もしくは
              受給者(?)とコーディネータと医師の組み合わせじゃないですか?
              英語詳しくないんでアレですが

              #誰のが誰のになったってのは一番のヒミツなんじゃなかったのかなぁ?
              • by Technical Type (3408) on 2002年04月15日 21時02分 (#82453)
                > 受給者(?)とコーディネータと医師の組み合わせじゃないですか?

                確かに。「提供者」と「移植を受けた人」の写真が並んでいるので関係があるかと思い込んでしまいましたが、良く読んでみると、時期がずれてたりして、直接の臓器の受け渡しはしていませんでしたね。ご指摘ありがとうございます。

                > 誰のが誰のになったってのは一番のヒミツなんじゃなかったのかなぁ?

                そこで代わりに Transplant recipient meets donor's family [suburbanchicagonews.com] という記事を紹介したいと思います。

                人工授精でも、スウェーデンの法律 [slashdot.jp]では、 生まれてきた子は、相当の年齢に達したとき、病院に保存されている特別のカルテに記載されている精子提供者の資料を入手することができるとありました。
                臓器提供主を知るよりも、精子提供主の方が、知れたら家庭不和につながりかねないかなという気もしなくもないですが、こういう国もあるという事ですね。文化の差かもしれませんが。

                こう考えてみると、この掲示板で「問題だ」と言われている事柄の大半は、「単に問題だと思っているから」というだけの事に過ぎず、問題だと思わなければ済むような事の様にも思えます.

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              • by albireo (7374) on 2002年04月15日 22時45分 (#82485) 日記
                こう考えてみると、この掲示板で「問題だ」と言われている事柄の大半は、「単に問題だと思っているから」というだけ の事に過ぎず、問題だと思わなければ済むような事の様にも思えます.


                「問題だと思わなければ済む」と考えることは最悪の結果を生みかねない危険な考えだと思うのですが。
                せっかく問題があることを指摘している人がいるのに「大した問題ではない」で済ませていたら薬害ADISやBSEなどと同じ轍を踏む可能性があります。
                確かに散々騒いでおいて後から考えると取り越し苦労だったということになる可能性もありますが、心配しておくに越したことは無いと思います。

                「問題とはならない」というのなら、もう少し納得できる根拠を示していただければ私としてもありがたいのですが。
                --
                うじゃうじゃ
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        • by Anonymous Coward
          >実際に臓器を借金のカタに取った事例は無いので
          いや。実際にありますよ。
          売れますし。ちゃんと買ってくれる人もいる。

          そんなんは普通でしょう?

          臓器って割にいい値段で売買されてますし。
          • by Technical Type (3408) on 2002年04月13日 21時52分 (#81832)
            > 売れますし。ちゃんと買ってくれる人もいる。

            > そんなんは普通でしょう?

            もちろんそうです。外国では 実例 [goo.ne.jp]もあります。

            > 臓器って割にいい値段で売買されてますし。

            それはどうでしょうか。国によっては高々 $4000 で売る人がいる物のために、借金取りが日本で負債者の臓器を取り去る事は有り得ないですね。バレたらものすごく重い罪に問われますよ。全然割りに合わないじゃないですか。

            日本で借金取りが本当に破産した人間の臓器を取ったという報道があったら示していただけますか?

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              >> それはどうでしょうか。国によっては高々 $4000 で売る人がいる物のために、借金取りが日本で負債者の臓器を取り去る事は有り得ないですね。

              そう言い切れる理由がさっぱりわかりませんが...

              >> バレたらものすごく重い罪に問われますよ。全然割りに合わないじゃないですか。

              と思う人は犯罪を犯さないってだけの話ですよね。人を殺したらものすごく重い罪になると思うので、僕はどんな理由があっても人を殺さないと思
            • by Anonymous Coward
              >国によっては高々 $4000 で売る人がいる物のために、
              >借金取りが日本で負債者の臓器を取り去る事は有り得ないですね
              国によってはって。。
              臓器の場合鮮度が命です。
              あと、白血球の型が問題になる場合もある。

              本当に安全な移植をする場合移植対象者と近いことが必要。
              また、移植直前に提供者が自然な死亡をしている事が必要です。

              よって、日本においては結構な値段の場合があります。

              >バレたらものすごく重い罪に問われますよ。
              >全然割りに合わないじゃないですか。
              あと「殺す」わけ
          • by Anonymous Coward
            > 臓器って割にいい値段で売買されてますし。
            なんぼぐらいで売れるのでしょう。

            腎臓なんかはせいぜい数十万がいいとこだと思うのですが
    • > その「意志」が他人に強制されたものでないとなぜ言える?

      おっしゃる説が正しければ、およそ「遺言」などという物は一切無価値という事になりますね。これを見ても、提供先については本人の意志を認めるべきでないという意見は感情論に基づくであり、理にかなっていない場合がある、という一例になりましょうか。

      親コメント
      • 一般的な「遺言」で扱われるのは、金品や不動産などの「モノ」ですから、ここで言う「意志」とは一線を画すべきでしょう。
        • 「モノ」は、遺言に従って死者から生者に渡される対象物でしょ。
          だから、臓器移植でいえば「臓器」がそれに対応するわけで、
          それを行なう「意思」のほうは、別問題です。

          #意思とモノ(臓器も含めて)は、決して同じものではない。
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          • レス元のACさんが書かれてることを、よくお読みになってはいかがですか?

            そもそも臓器を物とみなすこと自体、法的な問題があります。
            例えば、所有権の発生や、仮に臓器を動産と仮定すれば即時取得の対象となるなど・・・。

            身元不明死体から臓器取り放題になりますな
            親コメント
            • >身元不明死体から臓器取り放題になりますな

              現状、「身元不明死体」が身に付けている金品があったとしても
              それは「取り放題」ではないので、

              臓器を「物」とみなしたとしてもやっぱり取り放題にはならないと思われます。
              親コメント
            • >そもそも臓器を物とみなすこと自体、法的な問題があります。

              「臓器」を渡す「意思」。
              「もの」を渡す「意思」。

              という構造になってるわけですよね。

              臓器とモノとが同じじゃないってのはその通りでしょうが、
              上記のように同じ枠組みで捉えられるものだと思います。

              モノだから、または臓器だから、といって、意思の介在のしかたが本質的に何か違う、というものではないでしょう。
              違わせたい、と当事者が願う自由はありますが、それは別問題。

              そのことを言いたかったのです。
              対象物の価値の問題(の法的位置付け)を論じたかったのではないです。
              親コメント
              • 法的な位置付けは蛇足なので、無視してもらっても構いません。

                仰る「構造」とは何のことでしょう? 対象物が異なれば、意思表示とその効果、行為が異なるのは当然だと思いますが?

                そもそも、臓器が独立した構成要素としての対象物(例えば、物として)取り扱うこと自体に私は(倫理的な)違和感を持ちます。
                親コメント
              • >対象物が異なれば、意思表示とその効果、行為が異なるのは当然だと思いますが?

                そうじゃなく、違いの部分じゃなく、共通の部分について、言ったつもりなんですが。
                対称な構造を成していると思いますが、どうか?

                「これを渡す」「これは渡さない」と、当事者が意思によって決めるわけですよね。
                で、(そこまでは)同じですよね?

                もともと(?)、上のほうで、

                >> その「意志」が他人に強制されたものでないとなぜ言える?
                >おっしゃる説が正しければ、およそ「遺言」などという物は一切無価値という事に

                というやりとりが有りました。

                ここで、たとえば意思が強制かどうかという観点で見る分には
                モノと臓器はどちらも「意思」の対象物でしか無いので、似たようなものです。

                ですが、その次に

                >一般的な「遺言」で扱われるのは、金品や不動産などの「モノ」ですから、ここで言う「意志」とは一線を画すべきでしょう。

                というのが来ています。

                で、この捉えかたって、なんか意味が有るんでしょうか?というのが俺の疑問です。
                対象物がモノだろうが臓器だろうが、たとえば「「意志」が他人に強制されたもの」である場合、
                結果が大きく変わってしまうこと、そしてその変わりかた、は
                そう違うとは思えません。
                親コメント
              • なるほど。失礼しました
                しかしながら、その場合であっても対象によって結果が異なると思います。

                >で、この捉えかたって、なんか意味が有るんでしょうか?というのが俺>の疑問です。
                >対象物がモノだろうが臓器だろうが、たとえば「「意志」が他人に
                >強制されたもの」である場合、
                >結果が大きく変わってしまうこと、そしてその変わりかた、は
                >そう違うとは思えません。

                この問題には二つの論点があります。
                A,「他人の意思の介在」即ち、意思と表示行為に差異はないが、意思を形成する段階に、第三者の脅迫や詐欺など不当な介入があった場合。

                B,「相続対象としての臓器」即ち、臓器を相続対象としての物としてとらえることの是非

                Aに関しては法学用語では「瑕疵のある意思表示」と呼びます。仮に、臓器を譲り渡す者をX、臓器を買った者をYと呼び、脅迫によって臓器を譲渡する契約を結んだとしましょう。
                XとYの間で譲渡契約が締結されれば、XはYに臓器を引き渡す義務を負います。ただし、この場合「瑕疵のある意思表示」ですから、Xはそれを理由として契約を取り消すことが可能です。

                一方で、Bに関しては様々な議論がありますが、大審院昭和2年5月27日判決は、死体を有体物としての物であるとし、相続人に対して所有権を認めていますが、所有権の内容自体は所有権放棄などを行い得ないと例示しています。

                ところで、民法90条は「公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反スル事項ヲ目的トスル法律行為ハ無効トス」と規定しているように、臓器の譲渡行為は法律行為自体が無効であるという点で、「瑕疵のある意思表示」とは異なると言う点で、結果の違いが生じると思います。
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            • by teltel (1423) on 2002年04月16日 18時14分 (#82778) 日記
              # 臓器は"もの" でしょ。
              # 贓物ともいう。

              のはおいといて、その"もの" と思えない部分が移植をためらわせる
              心情的な部分なんだろうな、と思うのです。
              親コメント
              • 私自身は、臓器移植に対しては賛成ですが、提供者の生前意志制度自体には慎重な議論が必要だと思っています。

                臓器移植関しては、「脳死を人の死として認めるか?」と言った問題から、そもそもすべての移植自体への異議など様々な意見が存在します。

                慎重な議論というのは、単純化した議論は危険だ、という意味で多数の観点からの意見を無視すべきではない、という意味で読んでいただければ幸いです
                親コメント
    • by o_nomura (4012) on 2002年04月13日 20時00分 (#81796) ホームページ 日記
      他人に強制されようが、されまいが、それが本人、或いは本人の代理人が認めるものであれば、それで構わないのではと私は考えます。
      自分が生きてるのか死んでるのか、或いは自分の体を誰にくれてやるのかは、当事者である本人が決めるというのが一番自然なのでは?(もちろん、本人が自分が死んでいることを表明することは出来ないので、現実的には生前に表明しておくか、本人の代理人が表明するという形になると思いますが)
      こういうことは医者が決めることではないと思います。
      親コメント
      • by Dobon (7495) on 2002年04月13日 21時43分 (#81830) 日記
        消極的な提供拒否としては有効かも。
        適合しないヒトを移植先に指定し、他はダメと意思表示する[笑]。

        移植には、本人の意思以前に『適合するか』という問題があります。
        (現代の免疫抑制剤なら、かなり無理な移植も可能になっていますが)

        以前、生体肝移植が話題になりましたが、そのとき、肝臓障害をもつ子供の親は不愉快な思いをした方が結構いらした様です。
         『何故あなたは子供に自分の肝臓を移植しないのか?』と聞く馬鹿者が多かったためです。
        親子でも型が一致するケースは少ないって事を理解している一般人はあまりいない様です。
         今度は、こう言われるでしょう。『何故あなたは家族を提供先に指定しないのか?』

        #「生体肝移植」自体が非常識って事があんまし報道されなかった事も問題です...
        # 普通は死体からの移植になります。
        #血管だらけの肝臓を切り取るのは危険の大きな手術なので、そうとう重症でないと行われません。
        # まして、健康な人の肝臓を切り取るとなれば…
        --
        notice : I ignore an anonymous contribution.
        親コメント
    • by taz3 (5225) on 2002年04月14日 1時17分 (#81890) 日記
      提供先については本人の意志を認めるべきでない。

      とまで,言いきれるほど気合入れて反対はできないのですが, 本人の意志がどこで決定されたかが気になって, 消極的に反対です

      どういうことかというと,医療不信が叫ばれ インフォームドコンセントがまだ十分だとは言えない病院も あるなかで,死の間際の病院で初めて明らかにされた意志を, 根拠にすることに不安を覚えるのです.

      一年以上前から宣言している場合ぐらいなら 認めてもOK だとは思うのですが・・・.

      --
      Koichi
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      >その「意志」が他人に強制されたものでないとなぜ言える?
      強制されているとも言えないと思うのですが?

長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds

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