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No More "Sorry Japanese Only" Documents」記事へのコメント

  • たとえば (スコア:2, 興味深い)

    by Higuchi_Misya (23432) on 2005年11月14日 16時00分 (#831455)
    (さらっと読んだだけですが)anthyが挙げられていますね。

    日本語化とか日本語対応というと、日本語で日本人に分かればいいやっていう感じがまだ大きいように思います。
    だからって成果物や議論まで英語にすべきだ、とまでは言えませんが、こういったリソースが日本語圏以外でも使われることがあるということを意識して、ドキュメントくらいは英語でないといけないかもしれませんね。

    いや、僕もその点では考えなばあかんってのもありますが。orz

    日本語は世界一難解な言語である(と言われているらしい)ことをお忘れなく。

    # 日本語も英語も妙になまるUD
    • by Murphy (250) on 2005年11月14日 17時04分 (#831516)
      そういえば、SUSE Linux の Mike Fabian さんが、 CJK サポート [www.suse.de] についてまとめてるようですが、Anthy は無いですねぇ。
      親コメント
    • Re:たとえば (スコア:3, 参考になる)

      by nox_dot (11614) on 2005年11月14日 21時33分 (#831694) 日記
      > 日本語は世界一難解な言語である(と言われているらしい)ことをお忘れなく。
      これ、日本語を学んだ欧米人の感じる不思議の一つらしいですね。
      「なぜが、日本人は、日本語が世界一難解だと思っている」

      多言語を学んだ欧米人に聞くと、言語としては割と簡単な方だ、と言っていました。

      書籍だと(マンガですが)
      http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4840112266/
      この本が、それっぽいことが書いてあった気がします。
      親コメント
      • Re:たとえば (スコア:2, 興味深い)

        by fx (21145) on 2005年11月14日 21時47分 (#831704) ホームページ 日記
        音韻の体系は世界の言語でもシンプルな方になるので、
        どの国の人でも話せるようになるのは楽みたいですね。

        その先の読み書きの敷居がそれなりに高いみたいですが。
        親コメント
      • Re:たとえば (スコア:2, すばらしい洞察)

        by chute (19365) on 2005年11月15日 18時58分 (#832256)
        これ,日本人が違いに対する寛容さが無さ過ぎるんだと思います.
        日本語ネイティブと完全に同じように話すことを非ネイティブに求めるっていうか.

        私が拙い英語でネイティブと会話しても,全く意味が通じない場合を除いて,文法が違っていようが表現が拙かろうが意図を把握してくれる場合が多いです.
        逆に日本人が非ネイティブの日本語を聞く場合には,ほんの少しの言葉遣いやイントネーションの違いを気にしたり笑ったりする傾向があるように思います.

        で,日本語は難解だからと自己満足してみたりする.
        親コメント
    • Re:たとえば (スコア:2, 興味深い)

      by love-m4 (10412) on 2005年11月14日 16時05分 (#831460) 日記
      元の核になる部分は英語圏で通用するように作って
      そのサブセットとして日本語のUI部分やDocumentsを
      作るようにしていかないと難しいですよね。

      後からブランチ切って英語化するのはちとヤだ。
      親コメント
      • by Higuchi_Misya (23432) on 2005年11月14日 16時29分 (#831476)
        やはり多国語対応というとそういうアプローチを取った方がベストなんでしょうね。
        しかし、(他の方も言っておられますが)英語化ひとつにしてもリソース不足であるわけで、難しいってのも分かります。

        だからといって、威張らず文句言うことなく、なんとか良くしようとするのが日本人じゃないかなぁと思うんですよ。今の流れははそうでもないように感じて個人的に悲しいのですが。

        #是非ともtrunkで(ぇ
        親コメント
    • Re:たとえば (スコア:2, 参考になる)

      by tabatee (1637) on 2005年11月15日 23時58分 (#832475) 日記
      日本語そのものではなく日本語の入力システムは確実に世界一難解だと言えると思います。
      私としては一般的なソフトのドキュメントは何語でも良いと思っていますが、入力システムに関しては、英語のドキュメントやわかりやすいリンクを用意することで、日本語にふれようとする人(あるいは、それができるようにしようとパッケージングしてくれる人)に対する敷居を下げることができ、日本語を親しみやすいものとすることができると思います。

      ただ、それよりも開発体制がsorry stateであることが根本的かつ大きな問題でanthy以外も含めてオープンソースな変換エンジンの開発がどれだけ続くかを考えると辛い状況です。
      月並みですが、変換エンジンの開発に参加する人が現れることを強く期待しています。
      (今なら確実に「オープンソースの世界で5本の指に入る変換エンジンハッカー」になれますw)
      親コメント
    • Re:たとえば (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2005年11月14日 16時38分 (#831487)
      >>ドキュメントくらいは英語でないといけないかもしれませんね。

      そのとおりだと思います. ネイティブ・スピーカなみの文章が要求されるわけではありませんから.
      ドイツ人,フランス人などが書いた英文ドキュメントにも,日本人が見ても非英語的で不自然な表現の混じってるものがありますが,技術文書として意味が通じないわけではないのでそれで十分です.

      >>日本語は世界一難解な言語である(と言われているらしい)ことをお忘れなく。

      日本語は世界一難解な言語ではないという事実をお忘れ無く.
      音声言語としてはかなり学習しやすい部類に入ります.

      文字表記に関しては漢字というハードルがありますが,たかだか2000文字程度が読めれば,高等・抽象的な概念をあらわす単語(漢字の組合せ)も容易に理解できるという特質があります. 26文字の組合せで構成されたギリシャ語・ラテン語起源の暗号のような語彙を暗記するのに比べれば,日本語は簡単です.

      親コメント
      • Re:たとえば (スコア:3, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2005年11月14日 18時11分 (#831570)
        言語体系だけに注目すれば簡単な部類に入りそうな感じもします。
        しかし、世間的に日本語は難しいと言われています。何故か?

        以前、同僚の外国人数人が日本語を学習する時に苦労した話をした事がありました。
        殆どの人が「敬語」と「表現」に苦労したとのこと。

        同じ意味のものでも、敬語や曖昧表現も含めるとその種類は一気に増える場合もあります。
        あと、外国語に翻訳する際に表現の難しいとしてよく例に挙げられるものに「もちもち」「しこしこ」等の食感があります。
        母国語にそれらを表現する言葉がないんだからしょうがないんでしょうね。

        という訳で理論的な事はともかく現地で使う日本語というのは世界でも有数の難解な言語なのでした。

        #アレゲなヤツが一人ほど外国人オタクのお約束を言ってくれました
        #曰く「教材は日本語アニメと日本語主題歌」
        #作品によっては日本文化にも触れられて一石二鳥だとか
        親コメント
        • Re:たとえば (スコア:2, すばらしい洞察)

          by oltio (3848) on 2005年11月14日 19時24分 (#831616) 日記
          たしかに日本語の敬語は難しいですが、英語での敬語表現もそれなりに難しいと思いますよ。英語でも、場面々々でふさわしい表現というのがあって、それを学ぶのは文化背景が違うとやはり難しいと思います。

          ただ、英語が共通語として様々な人によって話されている状態では、敬語表現のような高度な言い回しを使いこなせなくても許容される、ということなのでしょう。
          親コメント
          • by nim (10479) on 2005年11月14日 19時38分 (#831626)
            例えば、ロンドンの金融界での会話というものは、一般人には
            およそもって回って要点がつかめない(No を No と言わず、
            日本の所謂官僚作文のように細かい決まりがある)
            と聞きます。

            日本での敬語も、そういう言い回しに近いものがあって、
            真に国際言語たろうとするのなら言語の骨格的な部分を
            抜き出したサブセットが必要なのかもしれません。

            逆に、多くの日本語のネイティブスピーカーが、これほど
            までに多階層の敬語体系(「言う」だけで「言う」
            言われる」「仰う」「仰せになる」……)を理解できる
            ことが異常なのかもしれません。
            一生で「仰せになる」なんて使う機会があるかどうか。
            親コメント
            • Re:たとえば (スコア:2, 興味深い)

              by Anonymous Coward on 2005年11月14日 20時13分 (#831647)
              ばあちゃんの住んでた田舎では敬語表現として
              1. ○○しとりゃーす
              2. ○○しとらっせる
              3. ○○してござる
              とあって、
              1は気軽で身近な敬語表現、2は1ほど気軽でない敬語表現、3はえらそうなものを馬鹿にする気持ちの入った敬語表現である、と聞きました。
              侮蔑のこもった敬語表現って…
              方言も含めるとさらに複雑ですな。
              親コメント
            • by takawata (4669) on 2005年11月14日 23時41分 (#831784)
              っ[協和語]

              #「〜アルヨ」とか漫画で中国人の喋りを表すのに使うみたいな奴。
              親コメント
          • by Anonymous Coward
            私は敬語よりは日本語が持つ曖昧な(というか"細かい"とか"微妙な加減"の)表現の多さに驚きます。
            雨ひとつ例にとっても、
            ・雨量の多い「大雨、豪雨、大降り、土砂降り」
            ・雨量の少ない「小雨、霧雨、煙雨、糠雨」
            ・季節固有の呼び方「春雨、五月雨、秋雨、時雨、氷雨」などなど
            普段は使わない呼び方や同義語もありますが、1つのものに対して
            これだけの表現を持つ言語ってそれほど多くはないんじゃないでしょうか。(あるとは思うけど)

            #そりゃ外国の人にはこの違いは難しいだろうなぁ
            • Re:たとえば (スコア:2, すばらしい洞察)

              by taka2 (14791) on 2005年11月14日 21時40分 (#831699) ホームページ 日記
              いや、それは、どこの言語にもある話でしょう。
              その言語が使われている環境に身近なものについては、
              表現する単語が多くなるもので、

              たとえば、「牛」を例に取っても、英語では
              bull, bullock, calf, cattle, cow, ox, steer
              といった表現があります。

              この手の話だとよく引き合いになるのが、色の名前(表現)ですが、
              それについて言語別に比較したページがあったんだけど、どこだったかなぁ…

              親コメント
            • Re:たとえば (スコア:2, 参考になる)

              by nox_dot (11614) on 2005年11月14日 21時55分 (#831711) 日記
              たとえば、イヌイットの言葉には、雪の表現が70種類あるらしいので、
              http://www.flintstone.co.jp/20030309.html
              言語と言うよりは、その土地と密接な物の単語数が多くなるだけではないでしょうか。
              そして、単語ではなくても、熟語で多彩な言い回しをすることもあるので、日本語が特別表現の多い言語であるようには思いません。

              英語ネイティブな人が私に使う英語と、同僚(やはりネイティブ)に使う英語は、明らかに表現の多彩さが違います。
              きっと、気を遣ってしゃべってくれている英語(等の言語)を聞いて、表現力が乏しいって思っちゃったんじゃないか、などと邪推してしまいます。

              # 「今日は犬猫雨ね!」っぽい表現は、土砂降りの時言ってました。なんて言ってたか思い出せません・・・。こういう表現は地域差もかなりあるとか。
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        • Re:たとえば (スコア:2, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2005年11月14日 19時46分 (#831631)
          > 「もちもち」「しこしこ」
          「本ソフトウェアは非常にもちもちしており…」
          「その際はオプションでしこしこさせることが…」
          親コメント
        • by halo (12510) on 2005年11月14日 22時46分 (#831746) 日記
          とりあえずここは技術的な文書についての話題なのですから、
          敬語とかは無視して、最低限の意味を伝える平易な文章に限れば、
          日本語は(というかたいていの言語は)大して難しくないんじゃ
          ないかと、なんとなくですが。

          「コインいっこいれる。」でいいじゃんと。
          親コメント
        • Re:たとえば (スコア:1, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2005年11月14日 23時35分 (#831781)

          殆どの人が「敬語」と「表現」に苦労したとのこと。

          「敬語」に関しては、関西弁なら、「~してはる」で事足りてしまうので、単純化できます。でも、関西弁の外国人って違和感ありますが(笑)

          親コメント
          • by urandom (26447) on 2005年11月15日 10時53分 (#831997)
            「関西弁」とまとめるのはやめましょう。

            「してはる」のカバーする範囲が広いのは京都弁だけど、だからといって敬語全般が単純化できるとも思えぬ。
            親コメント
      • Re:たとえば (スコア:3, 参考になる)

        by nox_dot (11614) on 2005年11月14日 21時44分 (#831702) 日記
        >>>ドキュメントくらいは英語でないといけないかもしれませんね。

        >そのとおりだと思います. ネイティブ・スピーカなみの文章が要求されるわけではありませんから
        私も同意見です。
        せっかくportsに入れてくれようとしているのだから、最低限の英訳をすれば手っ取り早いのに。

        別件ですが、日本語をサポートしようとしてくれている外国人のフリーソフト作者とやりとりしたときも、
        まず、日本語文章のサンプルを送って、
        こう見えているはずだ、というスクリーンショットを送って、
        見えてないときは、彼らに「文字化け」という現象があることを教えて、「文字コード」を調整するんだ、といったり、、、
        まず、表示してもらうだけでも一苦労です。

        「なんか、面倒だから、日本語サポートはまたにするわ」と言われないか心配になることがあります。
        親コメント
      • Re:たとえば (スコア:3, 興味深い)

        by superdimension A K (11674) on 2005年11月14日 22時15分 (#831723)
         何処に繋げるか迷いましたが、とりあえずここに。
        日本語は世界一難解な言語ではないという事実をお忘れ無く.
        音声言語としてはかなり学習しやすい部類に入ります.

        そのとおりで、正しく行儀の良い文章を書こうとすると非常に難解ですが、会話や文章の意味を理解できるようになるまでであれば、言われているほど難しくはないと思います。というのは、日本語は音が少なく(濁音等を含めて112音)、しかも(例外はありますが)ひらがな(カタカナ)の場合は音と文字が1対1に対応しているからです。
        #参考: Q.E.D. 証明終了(6) [kodansha.jp]
        英語のように、"e"が場合によって「あ」や「え」や「い」なることはなくて、「あ」は常に「あ」と発音すればよいし、「あ」と聞こえたらそれに対応する文字は「あ」なんです。文字と音が対応するというのは、文章を理解する上で助けになります。
        #たとえば、三国志で登場人物の名前を読めなくて人間関係が上手く理解できなかったり、
        #音と鍵盤が1対1に対応して順に並んでいるピアノの方がギターやヴァイオリンよりもとっつきやすかったりしませんか?

         ただ、その次のステップに漢字という障害があります。たしかに、漢字を正しく使用できるようになるには相当の努力が必要ですが、漢字を正しく読ませるためには書き手が少しだけ気をつかってやれば解決できます。ルビを振れば良いのです。ルビさえ振ってあれば、知らない漢字でもどう読めばよいのか判りますし、読みがわかれば辞書で意味を調べることができます。

         私も、このストーリーを最初に読んだ時には日本語を学べ [srad.jp]と思ったものでしたが、このあたりの経緯 [srad.jp]を知ると、日本語を学べ!という問題でもないと考え直しました。それでも、英語のドキュメントを用意するのは、多くの日本人にとっては非常に労力を要することですし、事実、私ではとてもやっていられません。ですから、英語のドキュメントを用意できないのであれば、せめて漢字を読めない人でも文章を読めるように漢字にはルビを振ってゆこうと思い至りました。

         しかし、現在のHTML(あるいはウェブブラウザ?)ではルビは実装されていないと言っても過言ではない、と言うオチが。
        親コメント
        • Re:たとえば (スコア:1, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2005年11月14日 23時13分 (#831766)
          私も日本語は簡単な方だとは思います。

          >音と文字が1対1に対応しているからです。

          ですが、これは違います。文字と音は一対多対応です。例えば “ん” の発音には5、6種類あります。多くの文字に複数の発音があり、母国語でそれらを区別する人の場合違って聞こえます。
          親コメント
          • Re:たとえば (スコア:1, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2005年11月15日 1時30分 (#831855)
            >ですが、これは違います。文字と音は一対多対応です。例えば “ん” の発音には5、6種類あります。多くの文字に複数の発音があり、母国語でそれらを区別する人の場合違って聞こえます。

            それ、使っているモノサシが違うのだから当然じゃないの?日本語で「ん」に分類される音は、日本語で有る限り「ん」でしかない。
            たとえば、単位がcmであれば「一寸以下」をさらに細かく「3cm以下」、「2cm以下」、「1cm以下」と分けることもできるけど、単位が寸である限りはそれらを区別する必要はなく「1寸以下」なんです。

            「区別できる」は「区別しなければならない」とは違う。
            親コメント
      • by Higuchi_Misya (23432) on 2005年11月14日 16時45分 (#831495)
        >日本語は世界一難解な言語ではないという事実をお忘れ無く.
        >音声言語としてはかなり学習しやすい部類に入ります.

        その辺詳しくないので、確実に突っ込まれるとは思っていましたが、的確な指摘ありがとうございます。(汗
        しかし、学習しやすいといっても、「なら日本語を身につけさせればええやんか」という人がいるんじゃないかと思いまして多少強い書き方になってしまってます。その辺はすいません。
        親コメント
        • Re:たとえば (スコア:1, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2005年11月14日 17時29分 (#831532)
          日本語は、斜め読みが楽な言語とも言われています。
          漢字=要点となっていることが多く、速読をする人は文字の濃い部分を判別すれば、内容を理解できると言っています。
          親コメント
          • 実際にやってみた (スコア:5, おもしろおかしい)

            by Youth (28154) on 2005年11月14日 18時57分 (#831602) ホームページ 日記

            日本語斜読楽言語言。
            漢字=要点多、速読人文字濃部分判別、内容理解言。

            ・・・確かに分かった気がする。
            --
            Youthの半分はバファリンでできています。
            親コメント
            • by hohehohe (11394) on 2005年11月14日 19時56分 (#831637)
              全部漢字にしたら検証になりませんがな。
              (わざとやってるような気も。太字にしてるし)

              高校かなんかの教科書にあったけど表意文字と表音文字は脳の使う部分が違うらしいです。
              病気(だったっけ)でひらがなカタカナが書けなくなっても漢字は書ける人が居るそうです。
              その辺斜め読みのし易さと関係してるのかも。
              --
              AVG anti-virus data base out of date
              親コメント
              • おもしろおかしい狙いだったので勿論わざとです。

                これで「素晴らしい洞察」とか、自分を持ち上げてぬか喜びさせようと言う陰謀が裏で渦巻いてるんじゃないかと。
                別トピックでもいろいろプラスモデ付けられてスコアがエラいことになっているのですっかりプラスモデ恐怖症です。

                #プラスモデ怖い、しかしまんじゅうも怖い
                --
                Youthの半分はバファリンでできています。
      • by Anonymous Coward
        >かなり学習しやすい
        >たかだか2000文字程度
        >理解できる
        >比べれば
        辺りが主観的すぎません?
        「推測できる」じゃなくて「理解できる」なのもひっかかります.

        複数の読み方があり,かつ組み合わせによって変化する表意文字と,
        表音文字のひらがなで混成される文章が簡単とは思えないです.
        漢文と英文ならわかりますが,ひらがなも混ぜると相当難しいんじゃないんでしょうか?
        このようにひらがなでかいたぶんしょうなんかは,よみてのすいそくのうりょくにおおきくよるところがあるとおもいます.

        識者の方みたいなので,よければソースや参考になるurlを提示して欲しいです.
        • by ruto (17678) on 2005年11月14日 18時19分 (#831575) 日記
          複数の読みがあることは別に読むことの難しさにならないと思います。読み上げるならべつですけど。
          そうでなくとも英語だってつづりから読みへの変換は複雑で一意に定まりません。

          日本語では漢字と一緒にひらがなを使いますが、それは補助的な言葉であることが多く、そんなに難しくはないと思います。

          #識者じゃないのでURIは示せませんが。
          親コメント
    • >日本語は世界一難解な言語である(と言われているらしい)ことをお忘れなく。

      世界一難しい言語を操る日本人って偉いだろう
      と言いたいのか。
      日本語を流暢に操る中国人のほうが、
      中国語を流暢に操る日本人より、控えめに見ても10倍は多いぞ。
      親コメント
    • Anthy に関して言えば (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2005年11月16日 13時42分 (#832835)
      日本語でのドキュメントもまともにない状況な訳で、、
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      anthyがどうなのかは知りませんが、日本語入力のプログラムを日本語が読めない人が使うことを想定していない、ということを昔からある某IMのコードを少し書いたときには考えてました。

      今考え直すとl10nならそれでもいいかもしれませんが、i18n対応なら日本語以外のドキュメントも必要なのでしょうね。

      # 相変わらず英語は書けませんが

物事のやり方は一つではない -- Perlな人

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