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No More "Sorry Japanese Only" Documents」記事へのコメント

  • 気持ちは判るが、英語文書の日本語訳も日本語文書の英語訳も、ほとんど日本人がやっている現状があるわけで。

    たしかに、英語文書にすると広く読まれる可能性が出てくるというのもあるが・・・・・。

    やはり、機械翻訳の進歩を待つしかないのかね。
    • by oltio (3848) on 2005年11月14日 17時47分 (#831552) 日記
      大学教員として学生さんの英語を添削した経験からすると、みんな、自分が思いこんでいるよりかは、英語の文章は書けるし話せます。

      「学校での英語教育は役に立たない」というプロパガンダが蔓延しているせいか、みんな「自分の英語は英語圏の人にはまったく通用しないデタラメだ」と思い込んでいるようですが、中高での英語の成績がそこそこで、まがりなりにも英語の試験がある大学に合格しているのであれば、もちろん無茶苦茶な場合も多いけど、まぁ何を言おうとしているかは伝わる英語は書けています。僕はそれでいいから、英語ドキュメントは公開した方が良いと思います。それを読んだ人からの問い合わせのメールに返答したりしているうちに、自然に英語力は向上します。

      ここで重要なのは、コミュニケーションを維持しようという、自分のやる気です。もしそのやる気があれば、どんなに難解な英文メールが来たとしても、「貴方の言ってることはよくわからないから、もうちょっと易しく書き直してくれ」とか、どんなに拙くてもいいから、会話を継続させましょう。逆にもしそこに意義を見出せないのであれば、それだけの労力を割く理由はありませんから、"I don't understand English. Bye." とでも書いて打ち切ってしまうしかありません。

      結局、やる気・モチベーションの話になっちゃう。でも、もしやる気があるなら、自分のソフトウェアをいろんな人に使って欲しいと思っているのなら、どんなに拙くてもいい、まずは最初の1ページを書いてみることを強くお勧めします。
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      • 英語以前の問題です (スコア:5, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2005年11月14日 20時06分 (#831643)
        一番の問題は、自分の英語力でもなんとかなるということを知ることではないです。みんな、それは気づいています。

        問題は、日本では全てが減点法ということです。完璧な英語の文章を書かない限りは、減点だらけでヘタしたらマイナス100点とかになりかねない。とくに誰かに見られたら即死。

        世界的には、まったく英語で書かないのが0点で、書くだけで+50点、意図が通じたら+70点なのですが、日本式だと三単元のSを忘れたら-5点、時制の一致を忘れたら-5点、ネイティブは使わない言い回しで書いてしまったら-20点、みたいな感じになってしまう。

        周りに一人も日本人がいなければ英語で会話をしようとするけれど、日本人が一人でもいたら貝になってしまうというのが、日本の文化、病気なのです。これを治すのは相当難しいです。

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        • by kei100 (5854) on 2005年11月15日 11時11分 (#832008) ホームページ
          現状、英語に限らずここ(/.-J)でもマイナスモデレートが多いのが裏付けてる気がする・・・
          --
          誰も信じちゃいけない、裏切られるから。
          私を信じないで、貴方を裏切ってしまうから。
          親コメント
          • マイナスモデレートは単にモデレートをする人がそう思ったというだけ
            ですし、それなりに参考になるので、私は気になりません。
            それよりも、「こんなのがプラスモデかよ」的な発言で終始する投稿を
            する人がいるのはちょっと理解できません。
            ああいうみっともないことができる人なら多少語学力が無くても恥ずか
            しいと思わないのでしょうから英語でもなんでもどんどんドキュメント
            を出して欲しい...とは思えないですよね。
        • by toshishun (26988) on 2005年11月14日 21時09分 (#831678)
          日本人は、時と場合により喋り方が大きく変わり
          それに気を使うから、中途半端な英語を公式な場
          ではいえないのもあると思う。
          上司や教官相手にため口きけないでしょ?
          親コメント
        • > 周りに一人も日本人がいなければ英語で会話をしようとするけれど、
          > 日本人が一人でもいたら貝になってしまうというのが、
          > 日本の文化、病気なのです。これを治すのは相当難しいです。

          うはははは、全くその通りで耳が痛い。
        • 外人パブで遊ぶと良いよ。マジで。フィリピンパブなんかが初心者にお勧め。違うはまり方しても責任は取れないけど。
        • HTMLの診断でも減点法で採点してくれるAnother HTML-lintが大人気ですね。
          「文法なんかより伝えようとする気概が大事」なんて言おうものなら鬼の首を取ったように叩きまくる人たちもいますし。
          • Re:英語以前の問題です (スコア:1, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2005年11月16日 9時21分 (#832634)
            >HTMLの診断でも減点法で採点してくれるAnother HTML-lintが大人気ですね。

            不足や間違いを探したいが為に使うツールなのに、減点法以外の方法があるんですか?
            タグの累積点数なんか見せられても何の参考にもならないんですが。

            >「文法なんかより伝えようとする気概が大事」なんて言おうものなら鬼の首を取ったように叩きまくる人たちもいますし。

            へ~そんな人も居るんですか。見た事無いですが。居るには居るけど極少数とかではないんですか?
            親コメント
      • by Tsukitomo (22680) on 2005年11月14日 19時24分 (#831618) 日記
        KDE、日本語翻訳の達成状況は60%以下 [srad.jp]のストーリーでも書きましたが、
        学校(特にコンピュータ系の高大・専門学校)などで、 英語の授業やサークル活動で翻訳に協力する [srad.jp]ってのはどうなんでしょうね。

        # プログラムそのものの翻訳あるいは日本語化はできないけど、
        # 最近某海外製ソフトのマニュアルを趣味で翻訳しているのでID
        --
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        Tsukitomo(月友)
        親コメント
      • Re:気持ちは判るが (スコア:2, おもしろおかしい)

        by Rem (17869) on 2005年11月14日 21時24分 (#831687) 日記
        ネットゲームで暴走しがちな外国のみなさんと遊んでいると
        自然と英語力が身につきました。。。。
        親コメント
      • all your base are belong to us [google.co.jp]」を知ってからは、不特定多数に向けて英語を書くのが怖くなりました…

        それと更新の手間の問題で、更新の多いコンテンツはexcite の自動翻訳へのリンクでお茶を濁してます。
        親コメント
      • それも同感だが、今回のような話だと、なんらかの形で英訳の希望くらいは表明して欲しいものです。

        なにしろ、需要が見えないところには、供給は発生しづらいですから。

        英訳を希望する文書リストのサイトなんて作ると面白いかもね。
        親コメント
        • ああ、それはいいですね。

          FSF directory みたいなオープンソースソフトウェアのリストへの追加情報として、英語ドキュメントの整備状況、またそれへの要望などの状況を可視化するというのが、一つのやり方でしょうか。#831462 [srad.jp]の提起とうまく絡められないだろうか。

          そういえばどこだったかの団体が、「日本発のオープンソースが少ない云々」とかいう問題提起をしていたかと思いますが、その辺の団体がとりまとめてくれると話が早いかと。
          親コメント
        • Anthyに限っていえば、IPAの 未踏ソフトウェア創造事業 の 資金的援助を受けて開発していた時期(2002年度)もあったのに、英文のサマリーすらプロジェクトのページにないというのはいかがなものかと思う。
          • うーん、IPAの要件に「英文ドキュメント」は無いんですよね、確か。
            というより、こっちとしてはまず英文ドキュメントを用意しといた方がオーディエンスが広いと思っていても、要件は「和文ドキュメント」だったりするんで。日本の税金でやってるんだから当然ではあるんですが。
            だもんで、この議論でIPAを持ち出すのはちょっと外してるかな、と。
      • Re:気持ちは判るが (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2005年11月14日 19時28分 (#831621)
        Web上でやると、同じ日本人に添削されるのに耐えられなくなってやめちゃうに一票。
        親コメント
        • いやそれならまだいいが、
          2chで「あれは酷い英語だね」と批評されて、
          『なら、テメーラちゃんと人の主張のフォローを入れやがれ。
              入れる能力も無いのに「必要だ」と言っておきながら「下手だ」なんぞと御託並べてんじゃねぇっ!』
          と、さらに立腹するに 7カノッサ。
          --
          fjの教祖様
          親コメント
      • by Anonymous Coward
        日本人同士には流暢な英語に聞こえても、
        いざネィテブスピーカーの前で話すと
        まったく通じないのは良くある事です。
        --
        海外に方には「英語の読書きはこなせるのに、
        話したり聞いたり出来ない」と言うのは非常に
        不可思議らしいです。
        • by oltio (3848) on 2005年11月14日 19時54分 (#831636) 日記
          そろそろまったくのオフトピックになってきましたが、これも経験上、大抵の人は、少なくとも「日本人同士では流暢に聞こえる」程度に話せるのであれば、ネイティブ相手でも通じます。で、大抵の日本人に欠けているのが、「意地でも自分の意志を伝えようという気概」なのだと考えています。

          私の場合、海外での会議・ミーティングではよく、

          とりあえず話す→通じない→「だーかーらー」と、表現を簡便にして再度挑戦

          という手順を踏みます(それだけ私の英語が伝わりにくいことの証左ですが)。私見ではありますが、他の非英語圏から来ている人々は、伝えようという意地が強い。それに比べて、日本人は早々に諦めてしまう傾向があるように思います。「まったく通じない」と書かれていますが、多くの方は、ひと押しすれば通じるところにはいると思いますよ。そのひと押しをするか、学校教育のせいにして諦めるかの差ではないかと。

          もちろん、最終的に重要なのは、そうまでして伝えたいというモチベーションがあるかどうかです。もし伝えたい何かを持っているのなら、ひと押しを頑張ってみて欲しい。意地になってでも挑戦して欲しい。「分からないのは相手の理解力が悪いからだ」くらいに開き直ってもいい。
          親コメント
          • by sillywalk (15002) on 2005年11月14日 22時25分 (#831730) ホームページ 日記
            「意地でも自分の意志を伝えようという気概」

            まったくその通りだと思います。
            むかしロシアを旅行したのですが、意思を伝えようという気概というか
            伝えられなきゃ死ぬ
            という切実な状況に追い込まれたため、予備知識の殆ど無いロシア語でも
            2週間ほどで多少の意思疎通は図れるようになりました。
            ちなみにロシア渡航前に覚えたロシア語は「Што это?」(シュト エタ?・これは何?)だけ。
            ロシア人をつかまえては「これは何?」を連発して 少しずつ語彙数を増やしました。
            なまじ英語のように「正しい文法」を知らないだけに
            めちゃくちゃなロシア語だったと思いますが、
            やはり自分の意思を伝えようという気持ちは大事なのだと痛感した次第です。
            --
            And now for something completely different...
            親コメント
          • Re:気持ちは判るが (スコア:1, おもしろおかしい)

            by Anonymous Coward on 2005年11月14日 21時24分 (#831686)
            アメリカで大阪弁だけで会話を成立(?)させて旅行した人を 知っているが、
            伝えたい気持ちさえあれば言語の違いなんてささいなものですね。
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            なんとなく。なんとくですが。

            「最初(最後)にこれを書いといたら下手な英語のエクスキューズとして満点」

            というフレーズがあれば、もうちょっと前向きになる人も増えるんじゃないかなあ……なんてことを思っています。
            ハードルって実はその程度なんじゃないかなあ。
            • by tamo (19654) on 2005年11月14日 21時15分 (#831683) ホームページ 日記
              英語メーリングリストに書くとき、
              私も最初はよく「下手な英語でごめんね」って書いていたんですが、
              下手な英語なのは読めば分かるし、メールアドレスが .jp だったりするので
              かえって用件だけを頑張って書いたほうが好感度が高いようです。

              私の場合、どう頑張っても時制や複数/単数が合わなかったりするので、
              あとから見ると「あんなに頑張ったのにやっぱり日本人の英語だなあ」
              と思うのです。

              具体的に言うと、変に和英辞典を引いたりしないで、
              * A is B.
              * A works, but B doesn't.
              * Yes/No/I don't think so.
              * Use A instead.
              とかいう程度の簡単な構文と簡単な単語だけでしのぐと
              「ああ、頑張ってるな」と思ってもらえるし、伝わるみたいです。

              ま、ソフトウェア添付文書の場合は頭に
              FIXME: Broken English
              とでも書いておけば良いのかもしれません。(^^;

              親コメント
            • by Anonymous Coward
              それは初心者です、教えてくださいというサブジェクトと何ら変わらない、手前勝手な都合の免罪符な訳ですが・・・
              • by Anonymous Coward
                もちろん自分勝手で「勝手に萎縮して言い訳にならない言い訳を探してる」のは承知の上です。
                でも「免罪符なんか用意するな、恥をかけ」といわれて「そこまでして何で」と腰を引く人を引っ張り出すには「日本人用の言い訳」が必要じゃないかと思った次第で。
              • by Anonymous Coward
                すごく理解できる。
                でも(ループするだけだけど)そんな言い訳は全く必要なく
                実行力のあるなしが問題なだけだと思う
        • by nim (10479) on 2005年11月14日 19時54分 (#831635)
          私の体験は逆で、発音が日本人そのものである私の英語
          は、米国のカンファレンスでは完璧に通じていましたが、
          英語圏の人が同じように難なく理解しているインド人の
          英語が全く聞き取れませんでした。
          ネイティブスピーカーだと上手く補完して聞き取ってく
          れると実感しました。逆の立場を考えると、そりゃそうだ
          と思うのですが。

          #まあ、その友人もスーパーマーケットなどではあまり通じ
          ないみたいです。
          親コメント
        • >海外に方には「英語の読書きはこなせるのに、
          >話したり聞いたり出来ない」と言うのは非常に
          >不可思議らしいです。

          英会話は主に営業マンの仕事、大量の英語文献を読みこなしたり英文ドキュメントを書いたりするのは主に技術者の仕事。
          (だからと言って技術者は英会話が全く必要でないという意味ではないけれど、優先順位としては)
          確かに、英語をしゃべれる技術があるに越した事はないけど、インターネットでは、英語をしゃべれる技術よりも読み書きできる技術の方が何百倍も大切だから、そちらを重視するのは当然。


          ……英語の先生に通称カトレットという三十歳くらいの人があった、この先生は若いに似ずいつも和服に木綿のはかまをはいている、先生の発音はおそろしく旧式なもので生徒はみんな不服であった。先生はキャット(ねこ)をカットと発音する、カツレツをカトレットと発音する。
          「先生は旧式です」と生徒がいう。
          「語学に新旧の区別があるか」と先生は恬然(てんぜん)としていう。
          「しかし外国人と話をするときに先生の発音では通じません」
          「それだからきみらはいかん、語学をおさめるのは外人と話すためじゃない、外国の本を読むためだ、本を読んでかれの長所を取りもってわが薬籠におさめればいい、それだけだ、通弁[=通訳]になって、日光の案内をしようという下劣な根性のものは明日から学校へくるな」

          ――佐藤紅緑 著 「あゝ玉杯に花うけて」。

          --
          ハイバネーション(=冬眠)中。 押井徳馬(・(T)・)
          親コメント
      • by Anonymous Coward
        とりあえず、コミュニケーションを取るに足る英語力がない人向けにサンプルを提示してくれませんか?

        貴方の言ってることはよくわからないから、もうちょっと易しく書き直してくれ

        この文章を英訳出来ない人もいるでしょうしね。

私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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