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東芝EMIもCDS採用へ」記事へのコメント

  • 僕はレンタルして mp3 リッピングが主なんで、最悪はドライブ買い替えかも。
    借りてそのまま返し、ネットで探すという手もあるけど・・・ リッピングとエンコーディングの品質が保証できないしなぁ。

    僕はただ、胸をはって使える mp3 データが欲しいだけなのさ。
    • >僕はただ、胸をはって使える mp3 データが欲しいだけなのさ。

      レンタルして作ったmp3は、胸を張って使えるものではないと思いますが。
      • > レンタルして作ったmp3は、胸を張って使えるものではないと思いますが。

        はて?十分胸を張って使えるものだと思いますが?

        何を根拠にそのようなことを?

        #マジで精神が貧しいってこと?(笑)
        • MDとかテープだとデッキやらメディアの価格に補償金が含まれてるの。
          つまり、既に(無意識に)しかるべきところにオカネを払ってるの。

          で、PCやPC用CD-R、PC用のCD-Rメディアの価格にはそれがないの。
          わかったかな~?
          • by Anonymous Coward on 2002年04月17日 18時30分 (#83329)
            > MDとかテープだとデッキやらメディアの価格に補償金が含まれてるの。
            > で、PCやPC用CD-R、PC用のCD-Rメディアの価格にはそれがないの。

            だから何? 補償金を払わなくても私的利用は合法だよ。
            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2002年04月17日 18時43分 (#83339)
              レンタルはあくまでレンタルだから、借りた期間だけ楽しめるというのが合法的利用法。もちろん、借りている間複製して楽しむのは勝手。けど、本来なら、返却した時に破棄すべき。
              私的な複製の範囲で許されるのは、「オリジナルを所有」していて、その複製を利用する場合。この場合でも、オリジナル持ってない友人に渡すのは駄目。友人の範囲設定は微妙なんでしょうけど。
              で、デジタルだからってんで、なぜか金払わなきゃならない仕組みとして、補償金つきのメディア。

              と、理解していたつもりなんですが、違うのかしらん。
              親コメント
              • 大筋間違っては無いと思いますが、
                >返却した時に破棄すべき
                かどうかはわかりません。
                個人的には「べき」ではないと思います。

                ただし、「補償金」はあなたのなにかしらの行為を保証するものでないことに注意。
                親コメント
              • いや、返却したときに破棄すべきです。
                同様に、手持ちのCDを中古屋に売り払った際は手許のコピーはすべて破棄すべき。
                常識じゃん。
              • なんだそれ? じゃあレンタルショップのカウンターそばにMDメディアが山積み されてるのは何よ? レンタルしたCD返すときには破棄しろっていうの? そんなの誰がやってるの? 手持ちのCDを処分するなんて話は筋違い。
              • みんながコピーしてるからOKっていう話じゃないと思いますけど。
              • 破棄するためだから、山積みになってんじゃないの?
                --
                -- 猫が寝込んだ、桶屋でOK
                親コメント
              • >いや、返却したときに破棄すべきです。

                論拠はなんですか?
                条文でも判例でも触れられていないと思うのですが、なにかあったら教えてください。
                「べき」論で語る以上、精神論なんてものじゃないでしょうし。

                >同様に、手持ちのCDを中古屋に売り払った際は手許のコピーはすべて破棄すべき。

                これを同様といってのけるあたりあやしいとは思っていますが。
                親コメント
              • 著作物を利用する権利は著作物が自分の手許に存在する間しか存在しない。
                買ったCDを売り払ったり、借りていたのを返却したりしたら、
                その時点で利用権は消滅する。
                こう考えないと、レンタ
              • 読むにつれ、コピーガード掛けちゃった方が世の中平和になりそうって気がしてきましたね。

                借りるってことと所有するってことの区別が出来ないとわ。
                (ま、建前だけどね)
              • > 著作物を利用する権利は著作物が自分の手許に存在する間しか存在しない。

                「こう考えないと」と書いているところを見ると推論なんだと邪推しますが、
                今の著作権法 (というかちょっと前までの) では実質無限の複製が許可され
                てるんだと拙者は
              • 著作権法 第三十条(私的使用のための複製)に定められている限りにおいて、
                たとえ無限に複製しようとも問題ないと思いますですよ。

                >中古販売を合法とする根拠がなくなってしまう

                元から違法ということはできないのではないでしょうか。
                譲渡権は消尽しているでしょうし、頒布権は「映画の著作物」にしか及びませんし。

                >(複製後即売却、という手法が肯定されてしまう。)

                なので、複製物を売却したのでなければ、違法というのは難しいのではないでしょうか。
                まあ、同行為を大量に行っているのであれば、
                「複製行為が『私的使用を目的とした複製』と言えない」
                という点で争うことができるかもしれませんけど。

                  #「違法か否か」と「やっていい/悪い」は別の話ってことで
                親コメント
              • でも何でレンタルに関する規定を入れるときに一緒に入れちゃわなかったんですかね。当然禁止したかっただろうに。明白にレンタル品複製不可をうたうと商売上がったりだとレンタル屋が圧力をかけたのかな?
              • 当該著作物が自分の使用権のない状態になって以降も副生物を使用しつづけることを当初から考えているとしたら、その複製行為は私的使用のための複製じゃないのでは。
              • 著作権というよりは、ものを所有(購入)するってことの意味をどう考えるか、だと思うんですけどね。
                #そもそもいらんものをうっぱらったのに手元に残しているのはどういうことよ、とか
                #借りて十分とか言っているのに手元残ってるのはどういうことよ、とか、「借りる」ってどういう意味かわかってますかーみたいな。
                #まぁ、ぱちもんだからいいじゃんというのはあるかもしんない。けど、胸張っていえるこっちゃないでしょ。

                ビデオレンタルだって昔は違法とも合法ともいいにくかったけど、
                金払う仕組みとかコピーガードとかでまぁ今のように。

                CDレンタルも始まった当時は主に
              • >著作物を利用する権利は著作物が自分の手許に存在する間しか存在しない。
                >買ったCDを売り払ったり、借りていたのを返却したりしたら、
                >その時点で利用権は消滅する。

                著作権に「利用権」などないはずだが。
                「利用権」は民法で規定される「所有権」に付帯する概念で、
                複製物の所有権は複製者にあるので、利用権も複製者にある。
                なので、合法。

                >(複製後即売却、という手法が肯定されてしまう。)

                実際、法律上では肯定されてる。
                なんで、著作権関連の団体は法改正を提議している。
                #URL失念(_ _)
                親コメント
              • > 借りて十分とか言っているのに手元残ってるのはどういうことよ、とか、「借りる」ってどういう意味かわかってますかーみたいな。

                レンタル料金にも著作権者への権利料が含まれてるわけだし、そこで使
                用権を買った、とも言えるわけで (当然メディア代等は含まれないから
                割安なんだな)、それを手放さな
              • >もしその権利料 (使用料) が、マジでレンタル期間分しか計算してない
                >んだとすると、それはその価格を設定した奴に現実が見えてなかっただ
                >けだろー(笑)。

                まぁ、見えてなかったでしょうね。決めた当時は。
                だから、最近の手軽にデジタルコピーされる可能性のあるものは
                プロテクトは掛ける、レンタルされない、法で制限、と。

                手軽に高品質にコピーできちゃうようになっちゃったってのがでかいんでしょうけどね。

                けど、プロテクトは今回みたいな話
              • ここにだけレスがつかないね。
              • そうだとしたらレンタル料は高すぎないですか?

                本当にレンタルしている期間だけ聴ける権利料だとしたら、
                1000円のCDなんて、レンタル料はせいぜい10円くらいでは?

                CDというメディア自体はそのままの形で返却するわけですし、
                付属品(歌詞カードやジャケット)もそのまま返しますね。

                著作権者からすれば、CDを買ってMDに録音している人から
                得られる収益とレンタルしてMDに録音している人から得られる
                収益は同じようなものだと思いますが。

                CDの発売元からすれば、CDを買ってMDにコピーする人だけに
                限定するよりも、レンタルで借りてMDにコピーする人が大量に
                居たほうが儲
              • レンタルCDについては今後も法制を含めたさまざまな議論が行われていくと思うんですけど、 現時点での法制を前提に議論するときに 、「使用権」なるものを援用する根拠はどこにあるのでしょうか?

                著作権法上では「私的利用のための複製」の前提として「使用権」は規定されていないんですが。権利を前提とした法律論なのであれば、根拠となる条文、あるいは判例を示した上で論じるべきと思います。

                既出 [srad.jp] ですが、著作権法は民法上の「所有権」を前提とした法律ではないでしょう。著作物(の複製)が己の所有物であるか否かに関わらず、著作権法上の権利義務は生じるはずです。

                このトピックの議論では、法律論と感情論がごっちゃになっている部分があるのでは。理非はともかくとして、「***はけしからん」という感情論を主張すること自体は自由だし、「善悪」を論じるのもかまわないとは思います。が、法律を根拠になんらかの主張を行うのであれば、権利義務の法律上の規定を前提に行うべきでしょう。

                もちろん、現在の法制を踏まえたうえで、「善悪」とか「社会正義」とかに基づいて、法改正を含めた著作権法制のあるべき姿を論じる、ということなら、大変結構なことと思いますし、私も興味があります。

                親コメント
              • 「複製すること自体を目的とした」複製は適法か?って問題じゃないの?「複製すること」が「私的使用」に該当するのだったら適法ですよね。
              • 使用権や所有権はどうもレンタルCDコピーOK派には評判が悪いようで。
                著作権法全体が著作物を使用するときの権利関係や、権利が誰に帰属するかを論じているんだから、避けて通れる話じゃないと思うんだが。
                一方で使用権や所有権は関係ない、と言い
              • CDをレンタルしている期間だけ聞けるという厳しいことになれば
                誰もレンタルなんかしません。


                そうなんだよねービデオレンタルって、借りてる期間でしか見れないものが多くってねぇ。
                まぁ、映画館行く暇もないし、一度見ればいい映画も多いからレンタルで十分だけどねぇ。
              • 使用権や所有権はどうもレンタルCDコピーOK派には評判が悪いようで。 著作権法全体が著作物を使用するときの権利関係や、権利が誰に帰属するかを論じているんだから、避けて通れる話じゃないと思うんだが。

                著作権を根拠に ある行為の[合法性/違法性]を論じる場合は、著作権関連法規を前提にして議論を進めるべきではないですか?日本は法治国家ですから。 著作権法において、著作権と著作物利用者側の「使用権」や「所有権」の関係が明文化されていない、というのは同意していただけますよね。著作権は、著作物の物権を規定しているものではありません。法律がそうなっているんですから、それを無視した法運用論はナンセンスではないでしょうか。

                避けて通れる話じゃないと思うんだが。

                と言われても、著作権法は著作物使用者の「所有権」や「利用権」に関して規定していないわけです。規定がない権利に基づいて、当然のように違法性を論じるのはおかしくないですか? もし仮に「レンタルCDコピー」が違法であると主張するのであれば、根拠となる条文、あるいは判例を示すべきでしょう。それが法律を前提として議論するうえでの最低限の条件だと思います。

                ちなみに、既出ですが、「使用料」なるものは存在しません。「補償金」です。ですから、

                著作物の利用に伴って経済行為が発生する限り、使用料が関係するのに使用権が関係ないなんて話はないだろう。

                については、使用料なるものは存在しないし、そもそも使用権なるものは著作権法上で規定されていません。CDレンタル(ここでは賃貸借契約でしょう)に基づく「使用権」を、著作権法を用いて論じるのは無理があります。だって規定がないんですから。

                なお、これも 既出 [srad.jp] ですが参考までに申し上げれば、著作権上の「譲渡権」や「頒布権」についても、「レンタルCDコピー」には適用されない、と解すべきでしょう。レンタルCDコピーの違法性を論じるのなら、どの法律にどう違反しているのか、ということを例示しないことには意味がないと思います。

                -----

                以上は、現行著作権法規に基づく法律論です。 これと「レンタルCDコピーは悪か」という議論とは別物です。 「レンタルCDコピーは悪だ」と考えるのであれば、どのように法的規制をかけていくのか、という立法論を展開すべきだと思います。その際には、著作権者の「権益」保護と、公益とのバランスをどう取るのか、が論点となるでしょう。

                親コメント
              • 修正。

                誤: 著作権は、著作物の物権を規定しているものではありません。

                正: 著作権法は、著作物の物権を規定しているものではありません。
                親コメント
              • >レンタルCDコピーの違法性を論じるのなら、どの法律にどう違反しているのか、ということを例示しないことには意味がないと思います。

                レンタルCDを複製そのものを目的として複製を行うことは違法ではないのですか?「私的使用のため」にしか複製できないんですよね?逸脱してるような気がします?
              • 争うことは可能でしょう。

                もし、複製物を大量に所有しており、なおかつそれらを一切使用していないという状態であれば、
                「複製を目的とした複製」を行っていると認定されるやも知れません。

                でも、「複製したい」という個人的に欲求のために複製することは
                「私的使用」の範囲とみることができると私は思いますです。
                親コメント
              • 「副生物を使用してればOK」なの?
                でも、この場合もとの「著作物」を私的に使用したことは一回もないわけだよね。
                私的使用が発生してないのに「私的使用のための複製であった」といういい訳が通るのかなあ。
                「複製物を使用する」のは「著作物を使用した」のとは微妙に違わな
              • >「副生物を使用してればOK」なの?

                OKだとかNGだとかではなくて、「複製を目的とした複製」とは認められにくいでしょう ってこと。

                >私的使用が発生してないのに「私的使用のための複製であった」といういい訳が通るのかなあ。

                これが通らなければ、複製した瞬間アウトっす。
                  #複製した瞬間は使用してない (^^)

                で、「私的使用の範囲」であれば「俺はコピーしたかったからコピーしたんだ」で構わんと思うのです。

                >単にコピーしたいからってコピーしていいもんじゃないんだよ、ってのは著作権の根本じゃないのか。

                ただし、私的使用その他の限定的な範囲(第三十条~第四十七条あたり)においては、
                著作権者といえど、権利を行使し得るものではない
                ってのも根本です。
                親コメント
              • >>私的使用が発生してないのに「私的使用のための複製であった」といういい訳が通るのかなあ。

                >これが通らなければ、複製した瞬間アウトっす。
                > #複製した瞬間は使用してない (^^)

                「複製した瞬
              • 「構わんと思うのです」じゃ議論にならなくありませんか?
              • 「構いません」と書けるわけないっしょ。
                あたしゃ、裁判官でもなんでもないんだから。

                私の論拠と判断は書いてあるんだから、違うと思うのならその論拠を書けばいいだけです。
                親コメント
              • あなたの論拠?どこどこ?
              • 元投稿以後のやりとりを踏まえてのコメントですが・・・ 既出でしょうが、著作権法の「私的な複製」に関する条文を挙げます。
                第三十条  著作権の目的となつている著作物(以下この款において単に「著作物」という。)、個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用すること(以下「私的使用」という。)を目的とするときは、次に掲げる場合を除き、その使用する者が複製することができる。

                (強調引用者)

                ということで、著作権法による「私的使用」規定は、 「複製物を」「私的使用する場合は」複製してもいいですよと規定しているわけです。

                で、著作権法には、複製対象の著作物における「所有権」や「使用権」に関する明文規定がないわけです。ですから、いわゆるFirst Sale Doctrineによる権利の消尽、といったことも合わせて考えれば、著作権法の規定によってレンタルCDコピーを違法とすることはできない、という結論になるのです。

                親コメント
              • >ということで、著作権法による「私的使用」規定は、 「複製物を」「私的使用する場合は」複製してもいいですよと規定しているわけです。

                いくら私的利用でも複製物を複製するのはまずいような。
                #って、あげ足とりになっちゃうか。

                けど、条文を見ると、「著作物の私的利用」なんですよね。
                複製することは許可しているとは思うのですが、
                あくまで目的が「著作物
              • あ、ちょっと書き方がおかしかったですね。 「複製物を私的利用する場合は」複製してもいいですよ、と表現したかったということでよろしくお願いします。

                で、ここが重要だと思うんですけど、条文は複製物の私的利用について述べています。条文の枝葉を端折ってみますと、

                第三十条  著作権の目的となつている著作物(以下この款において単に「著作物」という。)個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用すること(以下「私的使用」という。)を目的とするときは、次に掲げる場合を除き、その使用する者が複製することができる。

                つまり

                著作物は、個人的に使用することを目的とするときは、その使用する者が複製することができる。

                となるわけです。「(複製を)個人的に使用することを目的とするときは」なわけで、「(著作物を)使用するときは」ではないわけです。

                これは複製の目的制限です。複製の目的を私的使用に限定することによって、著作物の複製がおおっぴらに流通するのを防ぎ、同時に使用者の私的な権利を保護する、というのがこの条文の目的でしょう。 この条文が複製の目的を制限していないとなると、こんどは「複製したものならどう使ってもいい」って論法になっちゃいますよね?それは違うでしょう。

                -----

                ここまで述べてきたのは、つまるところ、あるデータの複製について、データの「所有権」や「使用権」について著作権法は触れていない、ということです。ですから、現時点での法制を考えた場合、レンタルCDをコピーしても、自分のCDをコピーしても、私的使用が目的である限りにおいては、違法であるとはいえないことになるわけです。だからこそ、著作権者(レコード会社)側は、技術的保護手段を講じてコピーを制限しようとするわけで、だからこそ、法律は技術的保護手段の回避しての複製を禁じているわけです。

                それをふまえて、レンタルCDコピーが悪である、と考えるのであれば、法改正を主張すべきなんですね。どういった改正をするべきか、ということが論点になるし、「正規の所有者」の権利をどう保護するのか、という点も議論の余地があると思いますが・・・

                親コメント
              • 私的使用が目的なら、さらにダビングしてもいいんですよ。CDからMP3に落とした後で、好きな曲だけ集めてCD-Rに焼いてもいいの。すべての複製行為が「私的使用」を目的としている限りにおいては合法、と。
                ところが、そこを拡大解釈して、どんな目的で複製したものでも、後から一回でも私的使用してしまえば、その複製は「私的使用のための複製である」と追認されてしまい、合法的な複製であるとなる、という議論になっているのよ。
                「私的使用」以外の目的で複製を行うことは違法で、その違法性は後からどういう行動
              • >事実上すべての複製行為が合法になってしまう。 しかし実際はそうじゃないわけだから、レンタルCDを最初から複製するのが目的で借りてる連中は、やっぱり犯罪者なんだよ。

                なにが「やっぱり」だか・・・
                複製した人以外が私的利用すれば違法になる場合もありますが、レンタルした人が複製して私的利用するのは問題なしでは。
              • よく思い込みだけでそれだけ書けるなぁ。
                違法というのであれば、抵触する条文を書け。

                >ところが、そこを拡大解釈して、どんな目的で複製したものでも、後から一回でも私的使用してしまえば、その複製は「私的使用のための複製である」と追認されて
              • 最初から私的利用する目的で複製した場合にはね。
              • 最初から私的利用する目的で複製しても、
                後から私的利用の範囲を越えて利用すれば著作権法に抵触します。

                最初とか後とか関係ないってことすら理解できんのか。
                出直してきな。
              • だから、最初から私的利用の範囲を超えて複製したんだから抵触するだろう。
              • だーかーらー、「私的使用の範囲を越えた」を具体的にあげろっていってるじゃん。
                もし「複製したいから複製した」が私的使用の範囲を越えていると主張するなら、
                ちゃんと理論立てて説明してよ。

                …いつまでも相手してるオレが最悪だな。
              • 東芝がらみは堂々巡りの議論になりがち。
              • 「複製したいから複製する」が「私的使用の範囲に入る」ということの説明を誰かしてましたっけ?
            • それが言い張れるのは原版を買ったときだけ。
              親のやつが言ってるのはレンタルのケースだろ。

犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward

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